گفتگوی کيواندخت قهاري با عمادالدين باقى در باره لزوم لغو مجازات اعدام در ايران، صداي آلمان

در پى انتشار گزارش سالانه سازمان عفو بين‌الملل درباره مجازات اعدام در ايران و اعدام ده نفر در زندان اوين، عمادالدين باقى، رييس انجمن دفاع از حقوق زندانيان ايران، نامه‌اى خطاب به آيت‌الله شاهرودى و كميسيون قضايى مجلس شوراى اسلامى نوشت و در آن خواستار لغو مجازات اعدام شد.

هفته گذشته گزارش سالانه سازمان عفو بين‌الملل در باره مجازات اعدام در جهان منتشر شد. طبق اين گزارش ۹۴ درصد همه اعدام‌ها در سال گذشته در چين، ايران، عربستان سعودى و امريكا انجام گرفته است. در سال ۲۰۰۵ ميلادى در ايران دست كم ۹۴ نفر اعدام شدند. عجيب آن است كه درست در روزى كه گزارش سالانه سازمان عفو بين‌الملل در باره اعدام منتشر شد، خبرى هم در باره اعدام ده نفر در زندان اوين در ايران در روزنامه‌هاى جهان به چاپ رسيد. در پى آن نامه‌اى سرگشاده به قلم عمادالدين باقى خطاب به رييس قوه قضاييه ايران، آيت‌الله شاهرودى و كميسيون قضايى مجلس شوراى اسلامى انتشار يافت، نخست در سايت اينترنتى خود آقاى باقى كه از روزنامه‌نگاران قديم و مبارز در راه لغو مجازات اعدام در ايران است. در اين نامه عمادالدين باقى با استدلال‌هايى قوى خواستار لغو مجازات اعدام در ايران شده است. باقى نشان مى‌دهد كه اعدام فرهنگ خشونت و كينه‌توزى در جامعه را تقويت مى‌كند. نشان مى‌دهد كه سيستم جزايى ايران تنها نگاه مى‌كند به اينكه جرمى واقع شده و نمى‌پرسد كه چه زمينه‌هايى وجود داشته كه شخصى را به مجرم تبديل كرده است. نشان مى‌دهد كه در بسيارى موارد از كسانى زندگى را گرفته‌اند كه در تنگنا گرفتار آمده‌، در شرايط روحى بحرانى و بدون نقشه و قصد قبلى دست به قتل زده‌اند. بخاطر اهميت اين نامه كه متن آن در سايت‌هاى اينترنتى سياسى فارسى زبان در دسترس است، از عمادالدين باقى دعوت به مصاحبه كرديم.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری

آقاى عمادالدین باقی، شما نامه‌ای سرگشاده به رییس قوه قضاییه، آیت‌الله شاهرودی نوشته‌اید با عنوان «اعدامها را متوقف کنید». انگیزه شما برای نوشتن این نامه چه بوده است؟

عمادالدین باقی: باید مجموعه انگیزه‌ها را برشمرد، یعنی واقعا یک انگیزه وجود نداشت. برخی از این انگیزه‌ها به ترتیب اهمیت، به نظر من، این است که ابتدا ديدم افکار عمومی حتا تا حدی میان فعالان سیاسی بشدت معطوف است به مسایل سیاسی و برنامه هسته‌ای و به مسایل داخلی و انتخابات خبرگان که در پیش است. گویی که توجه ندارند که در حوزه حقوق بشر چه اتفاقاتی دارد می‌افتد. به گونه‌ای شده است که شما هر روز که روزنامه‌ها را باز می‌کنید خبر از جرم، جنایت و اعدام هست و همه خیلی عادی روزنامه‌ها را ورق می‌زنند و متاثر هم نمی‌شوند. انگار یک مسئله‌ی عادی‌ست و حتا وقتی افرادی محکوم به اعدام می‌شوند برایشان خیلی طبیعی‌ست و حتا می‌توانم بگویم، بعضی‌ها وقتی اخبار جرم و جنایت‌ها را می‌خوانند، خبر اعدام را که می‌بینند، چه بسا خرسند هم می‌شوند از اینکه بالاخره افرادی مجازات شدند. مجموعه اینها و عادی شدن مسئله و بی‌توجهی به اینکه چه فجایعی رخ می‌دهد و آیا این کسانی که محکوم به اعدام می‌شوند واقعا استحقاق اعدام را دارند و یا دادرسی، دادرسی دقیقی بوده و اینکه آیا اینها واقعا قربانی‌اند و یا اینکه قربانی مجموع شرایطی‌اند که در جامعه وجود دارد و به این بخش توجه ندارند، به اين دليل بود که من فکر کردم باید به این موضوع پرداخته بشود. بحث دوم هم حساس سازی بود. یکی از وظایف دیده بانان حقوق بشر حساس‌سازی عمومی ست روی بعضی از مسایل حقوق بشری که توجه حکومت و جامعه را برانگیزد که در مجموع به سود جامعه و حکومت است. و یکی دیگر از دلایل هم بی‌توجهی عجیبی‌ست که به زمینه‌های جرم وجود دارد. یعنی خیلی‌ها توجه نمی‌کنند که بالاخره این افرادی که مرتکب جرم‌ می‌شوند و محکوم به اعدام می‌شوند، بخشی‌شان در شرایطی مرتکب این جرم شده‌اند که چه بسا خیلی از همین افرادی که حتا از اعدام اینها خوشحال می‌شوند، اگر خودشان هم در همان موقعیت و شرایط قرار می‌گرفتند شاید همان کار را می‌کردند.

آقای باقی، می‌توانید به ما آماری در مورد کسانی بدهید که در عرض یکسال اخیر اعدام شدند یا حکم اعدام برایشان صادر شده است؟

عمادالدین باقی: متاسفانه به دلیل اینکه در این زمینه اطلاع‌رسانی شفاف و دقیقی نمی‌شود و آنچه در مطبوعات منتشر می‌شود همه‌ی اعدامهایی نیست که رخ می‌دهند، بنابراین دادن اطلاعات دقیق، اگر نگویم ناممکن، تا حدودی دشوار است و آخرین آمار و برآورد را هنوز ندارم. اما بطور متوسط می‌توانم بگویم که در شش‌ماه گذشته روزی یک حکم اعدام یا صادر و یا اجرا شده است.

داوری شما در مورد صدور و اجرای این احکام چيست؟

عمادالدین باقی: این احکام سه دسته‌اند. یک دسته احکامی حکومتی‌اند که کاملا می‌شود اینها را لغو کرد و نادیده گرفت. یک بخش هم احکام قصاص است، یعنی شاکی خصوصی دارد و حکومت نمی‌تواند براحتی تصمیم بگیرد که حکم این اعدام‌ها را لغو کند، بخصوص که نص قرآنی و دینی هم در موردش داریم. این دسته از احکام به دو گروه تقسیم می‌شوند. یک گروه احکامی هستند که مربوط به منازعاتی‌اند که بصورت ناگهانی رخ داده‌اند. یعنی در نزاعی که هیچ تصمیم قبلی برای قتل نبوده این حادثه رخ داده است. این موارد را باید از شمول قصاص خارج کرد و مجازات برایش تعیین کرد. و آن بخشی هم که با قصد فعل و قصد نتیجه بوده و قتلی رخ داده و مصداق واقعی قصاص واقع می‌شود، در این موارد هم حکومت می‌تواند با روشهای محدود کننده، مثل مشاركت‌ دادن هیات منصفه و رای کارشناسان یا تبدیل مجازات، این موارد را به حداقل برساند. به همین جهت به نظر من بخشی از این احکام قابل مناقشه هم هستند از لحاظ حقوقی، چون خیلی از این بحث‌های حقوقی و محاکمات به افکارعمومی و رسانه‌ها کشیده نمی‌شود و روزنامه‌ها هم نقش خوبی را در این زمینه ایفا نمی‌کنند، به نظر من اين احكام در بوته نقد هم قرار نمى‌گيرند.

به نظر شما جنسیت و قشر و روابط اجتماعی و سیاسی تا چه حد در صدور حکم مجازات اعدام در ایران تاثیر دارد؟

عمادالدین باقی: من فکر می‌کنم اگر سئوال را اینطوری مطرح بکنید که جنسیت و قشر و روابط اجتماعی – سیاسی تا چه حد در بروز جرایمی که منجر به مجازات اعدام می‌شود نقش دارد، بهتر می‌شود پاسخ داد. چون براساس مطالعه‌ای که من الان دارم انجام می‌دهم و البته هنوز در دست انجام هست و بخشی‌ از آن هم قبلا منتشر شده، اغلب کسانیکه محکوم‌ به اعدام می‌شوند، اولا در یک گروه سنی جوان هستند، یعنی بین ۱۸ـ ۱۷ تا ۲۵ سال و اکثر اینها به اقشار پایین جامعه تعلق دارند. بنابراین، یک رابطه‌ای وجود دارد بین طبقه اجتماعی و جرم که اکثر اینها هم مردان هستند. یعنی جوانان و نوجوانان مذکرند و بسیاری از اینها هم دچار مشکلات فقر یا بیکاری هستند. البته معنایش این نیست که در طبقات مرفه جرم و جنایت واقع نمی‌شود. آنجا به دلیل امکاناتی که آنها دارند دیده نمی‌شود و یا کمتر گرفتار می‌شوند و به دام می‌افتند. بسیاری از این جرائم ، جرائم سنگین‌اند، مانند قتل، که اینهم منجر به صدور حکم مجازات می‌شود.

آقای باقی، ولی این یک منظر دیگر بود که شما از آن به این قضیه نگاه کردید. اما واقعا سوال من این است که تا چه حد دستگاه قضایی جنسیت و قشر اجتماعی را و نيز رابطه سیاسی را در صدور یک حکم دخالت می‌دهد؟ مثلا فردى از قشر اجتماعی‌اى خاص می‌تواند وکیل بگیرد و یا به گونه‌ای بهرحال از زیر احکام اعدام و غيره بیرون بيايد؟

عمادالدین باقی: خوب، بله! شما ملاحظه می‌کنید که در نامه ام به همين نكته نيز اشاره كرده‌ام می‌توانم در همین رابطه چند مورد مثال بزنم، مثل قضیه آقای حجاریان یا همین متهم قتل مترو کرج و یا آن مامور نیروی انتظامی که توسط محسن فلاحیان به قتل رسید. این چند نمونه را من ذکر کردم که نشان بدهم، وقتی می‌خواهند حکم صادر کنند، با وجود اینکه تمام دلایل نشان می‌دهد که یک قصد قبلی بوده، اما از آنجایی که در قوانین ایران و در شريعت اسلام گفته می‌شود که انکار متهم مسموع است، اینجا این را ملاک می‌گیرند، با وجود اینکه اینجا جای منظور کردن انکار متهم نیست، چون دلایل و شواهد نشان می‌دهد که مثلا آقای حجاریان با قصد قبلی ترور شده است. ولی در بسیاری از این موارد که ما می‌بینیم احکام اعدام صادر می‌شود، با وجود اینکه متهم انکار می‌کند به آن توجه نمی‌كنند آخرین نمونه‌اش دو سه هفته پیش بود که یک متهمی بعد از سه سال از زندان آزاد شد . این شخص متهم به قتل دو نفر بود و علی‌رغم اینکه انکار می‌کرد انکارش را نپذیرفتند و محکوم به اعدام شد، تا اینکه تصادفا قاتلین واقعی در حادثه‌ای شناسایی و دستگیر شدند. یعنی معلوم شد که جوانی به اتهام آن قتل‌ها سه سال در زندان بسر برد و حالا از زندان آزاد شده است. بهرحال مسئله‌ی روابط اجتماعی و سیاسی در صدور حکم مجازات اعدام نقش دارد و قوه قضاییه باید کنترل شدیدتری روی این مسایل اعمال کند تا این تناقضات پیش نیاید.

یک وجه قضیه لغو مجازات اعدام افکار عمومی جامعه هستند. به کسانی که اعدام را ضامن امنیت جامعه می‌دانند چه پاسخی می‌دهید؟

عمادالدین باقی: مطالعات مربوط به مجازات اعدام در ۲۰۰ سال اخیر در همه‌ی کشورهای دنیا، بويژه در کشورهای اروپایی، نشان داده که مجازات اعدام هیچگاه باعث کاهش جرم نشده است و اساسا یکی از دلایلی که خیلی از طرفداران حقوق بشر مدافع نفي مجازات اعدام‌اند همین است که در عمل هیچ فایده‌ای نداشته و فقط باعث تشفي خاطر و ارضای حس انتقام‌جویی می‌شود. البته اینکه می‌گویم بصورت عام است، چه در موارد سیاسی و چه در موارد غیرسیاسی، مثلا، در دهه‌های گذشته که اعدام‌های سیاسی در بسیاری از کشورها رواج داشت، تجربه نشان داد اعدام‌های سیاسی نه تنها باعث کنترل سیاسی نمی‌شود، بلکه انگیزه‌ی ناراضی‌ها و مخالفین را برای مبارزه قویتر می‌کند و بعد باعث انقلابات اجتماعی در اکثرکشورها شده است. در موارد غیرسیاسی چون مسئله خیلی پیچیده‌تر است و فرصت اینکه در این گفتگوي کوتاه من دلایلش را بگویم نیست از آن می‌گذرم، ولی دلایل زیادی وجود دارد که نشان می‌دهد در مورد بزهکاری‌های اجتماعی و مسایل اخلاقی هم این مجازات باعث کاهش جرم نشده است. در خود ایران هم وقتی ما این موضوع را مطالعه بکنیم، یک همبستگی میان جرم و اعدام مشاهده می‌شود، یعنی این دو تقریبا به یک اندازه همیشه بالا رفته‌اند. معنایش این است که همبستگی جرم و جنایت و اعدام منفی نبوده است. به این معنا که اینطور نبوده است که به همان اندازه که میزان اعدام بالا می‌رود، میزان جرم کاهش پیدا کند. اگر چنین بود مطمئنا عقلای عالم و جهان توسعه‌یافته و فعالان حقوق بشر این مجازات را بعنوان اینکه ضامن امنیت اجتماعی است کنار نمی‌گذاشتند. ولی از طرفی باعث می‌شود راهی که نتوانسته جرم و بزهکاری را کنترل کند، از آن طرف در آن اشتباه و خطا رخ می‌دهد، افرادی اعدام می‌شوند که نباید اعدام می‌شدند و اعدام‌های اشتباه در همه‌ی کشورها مدام اتفاق افتاده که نمونه اخیرش را در کشور خودمان (خدمت‌تان مثال جواني كه ٣سال زندان بود را گفتم). علاوه بر اینها خیلی از افراد ممکن است بعدا پشیمان بشوند که مجازات اعدام را اجرا کردند رضایت بدهند ولي در صورت اعدام این فرصت برای همیشه از بین می‌رود. بعلاوه اینکه اساسا خشونت در جامعه از بین نمی‌رود، یعنی ما هرچه حس انتقام‌جویی را ارضاء می‌کنیم، در واقع داریم فرهنگ خشونت را هم تقویت می‌کنیم. مبارزه با مجازات اعدام بیشتر جنبه سمبولیک دارد، یعنی نماد مبارزه با خشونت است از هر طرف. به نظر من بر اساس مجموع مطالعاتی که در این دویست سال اخیر انجام شده همه اجماع دارند روی اینکه این مجازات ضامن امنیت اجتماعی نبوده و باید روشهای دیگری اتخاذ کرد...

و این روشها چه هستند؟

عمادالدین باقی: این روشها، روشهای سلبی و روشهای ایجابی دارد. روشهای ایجابی‌اش برمی‌گردد به کارهایی که ما باید بکنیم. کاری که حکومت باید بکند. نگاههایمان را باید تغییر بدهیم، مثلا فرض کنید، این نگاه که ما فکر می‌کنیم جرم و جنایت علتی کاملا فردی دارد. قبلا از اینکه توضیح بدهم چه چیزی پیشنهاد می‌کنم، فکر می‌کنم قبلا باید این توضیح را بیان کنم که همیشه تصور می‌شده که مسایلی مثل طلاق، خودکشی، جنایت اینها علت فردی دارند. جامعه شناسان ثابت کرده‌اند که اینها گرچه صورت کاملا فردی دارند، اما علت واقعی‌شان علت اجتماعی‌ست که تبیین این قضيه بحث مفصلی می‌برد و من موکول می‌کنم به جای دیگری و این از موارد نزاع‌ جامعه‌شناسان و حقوقدانان است. حقوقدانان فقط به جنبه فردی جرم و مسئولیت کیفری شخص توجه می‌کنند، جامعه‌شناسان به زمینه و عوامل اجتماعی و روانی. به همین دلیل وجه جمع‌اش این است که نظر جامعه شناسان و روان‌شناسان در رای حقوقدانان و قضات در مورد مجرمین مشارکت داشته باشد. پس بنابراین کار ایجابی‌اش این است که ما علل اجتماعی واقتصادی‌جرم را شناسایی کنیم، حکومت وظیفه‌ی خودش را در این بخش بخوبی ایفا کند. تک تک ما چه بسا مسئول‌ایم. مثلا، ممکن است من نوعی فکر کنم چون کارمند اداری‌ام می‌آیم دفتر و کارم را انجام می‌دهم، انسان شریفی هم هستم و کار ارباب رجوع‌ام را راه می‌اندازم، پس هیچ نقشی در بروز اين جنايات ندارم. من معتقدم خیلی از افراد هم ممکن است نقش دورادور و غیرمستقیم داشته باشند. مثلا، اگر من بیایم در نهادهای مدنی و NGO ها کار بکنم و با این کار کردنم باعث بشوم احساس مسئولیت اجتماعی و احساس حمایت متقابل در این جامعه پرورش پیدا کند، خیلی از افراد با بودن احساس حمایت وامنیت شاید مرتکب جرم نشوند. حکومت نقش‌اش مستقیم‌تر است، پس کار ایجابی این است که تک تک ما چه شهروندان و چه حکومت ببینیم ما چه سهمی و چه نقشی ممکن است در بروز این جرم و جنایت ها داشته باشیم و جلوی این را بگیریم. جنبه سلبی‌اش هم برمی‌گردد به مجازاتها. مجازات می‌تواند اعدام نباشد و مجازات اعدام می‌تواند تبدیل به حبس بشود. حبس‌های سنگین بجاي اعدام و روشهای جایگزینی که وجود دارد. حتا در بعضی از موارد که قتل ارتجالي (ناگهانی و بدون قصد قبلي)صورت می‌گیرد از شمول قصاص خارج ‌شود، می‌شود گزینه جریمه مالی را هم، همانطور که قرآن توصیه می‌کند، قرآن در مورد جرائم عمدی، یعنی کسی كه با سوءنیت و قصد قبلی مرتکب قتل بیگناهی می‌شود، توصیه به عفو می‌کند و اگر ولی دم حاضر به عفو نیست، می‌گوید خون بها بگیرد و اگر خون‌بها هم حاضر نیست بگیرد، بعد قصاص است. یعنی اولویت خداوند اول عفو است، بعد اگر کسی در این حد از کمال نبود، خون بها. یعنی تبدیل مجازات قصاص به‌جریمه مالی. راهی‌ست که خود خداوند باز کرده است. پس، بنابراین می‌شود حبس و جریمه مالی را جایگزین کرد.

آقای عمادالدین باقی، سپاسگزارم که وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید.