نقد رفتار انتخاباتى اصلاح طلبان در گفت وگو با عباس عبدى، شرق

رضا خجسته رحيمى

عباس عبدى اين روزها، نفس هاى راحت ترى مى كشد اگرچه مشخص نيست كه در پس ذهن او دنيا چه رنگ و بويى دارد. در انتظار حكم نهايى دادگاه خود است. از دوستان قديمى اش نيز كمى فاصله گرفته است و بدين ترتيب همچنانكه به دوستانش توصيه مى كند تا پس از شكست انتخاباتى به مسافرت بروند و از اقدام جدى سياسى تا چندى ديگر بپرهيزند، خود نيز در تعطيلات به سر مى برد. عبدى نقدهاى خود بر عملكرد خاتمى و همراهانش در قدرت و سپس اصلاح طلبان مشاركتى را يك به يك بر مى شمارد و مى گويد آنقدر آنها در خروج از حاكميت تعلل ورزيدند كه از حاكميت اخراج شدند. هر چند جمله اى كه مى گويد، بلند بلند مى خندد و من نيز. عبدى مثل قديم ها ديگر چندان عصبانى به نظر نمى رسد. گويى دنيا در پس ذهن او رنگ و بوى خوبى پيدا كرده است.

•آقاى عبدى شما زمانى بحث خروج از حاكميت را مطرح كرديد كه البته از طرف اصلاح طلبان جدى گرفته نشد و اكنون اصلاح طلبان بعد از شوراها و مجلس سرانجام رياست جمهورى و دولت را نيز در انتخابات اخير از دست دادند. سئوال اين است كه با چه تحليلى شما بحث خروج از حاكميت را مطرح كرديد. چرا كه در واقعيت اصلاح طلبان با ظرفيت ها و امكانات و روان شناسى شخصيتى شان كه خود را بخشى از نظام مستقر مى دانند، نمى توانستند به خروج از حاكميت تن دهند و خود را به عنوان يك اپوزيسيون در برابر پوزيسيون تعريف كنند؟
اينكه آنها نمى توانستند در اين قالب باشند، خيلى درست نيست. آنها مى توانستند اين كار را بكنند، اما نخواستند. حتى آقاى خاتمى مدعى شده است از پاييز سال ۸۰ تصميم داشت كه در اين زمينه يك تصميم قطعى بگيرد و استعفا دهد. ولى به خاطر بحث محور شرارت كه از جانب بوش مطرح شد، اين موضوع به تاخير افتاد. درستى يا نادرستى اين برداشت اخير مورد بحث بنده نيست، هر چند به اعتقاد من اين برداشت درست نبود. بنابراين اصل چنين ايده اى در سطح بالا نيز مقبول بود. بقيه اصلاح طلبان هم در جريان انتخابات مجلس هفتم اين كار را در حد محدود كردند و استعفا دادند اما اين كار را ناقص و بى موقع انجام دادند. زيرا آن زمان مسئله مردم ديگر از استعفا گذشته بود، اما از همه مهمتر اينكه اصلاح طلبان از حاكميت اخراج شده اند. در صورتى كه مى توانستند بدون اينكه در بازى طرف مقابل وارد شوند، پيش از اين از حاكميت خارج شوند. آن زمان اگر كنار مى رفتند اين توان را داشتند كه جلوى اتفاقى نامناسب را بگيرند. اما اكنون اگر بدترين اتفاق هم براى مملكت بيفتد، آنها ديگر قادر به جلوگيرى از آن نيستند. اصلاح طلبان بحث خروج از حاكميت را در عمل نپذيرفتند و كوتاهى كردند. مبناى منطقى بحث خروج از حاكميت خيلى روشن بود و از فرط وضوح بى توجهى نسبت به آن جاى تعجب داشت. شما داخل يك سيستم وارد مى شويد و اهداف و برنامه هايى داريد كه منطقاً و عقلاً در چارچوب قوانين مملكت تحقق مى يابد. اما وقتى نمى توانيد اهداف خود را پيش ببريد، بايد يك تصميم بگيريد، يا ادامه مى دهيد و يا كنار مى رويد. وقتى مطابق تحليل شما موانع آنقدر اهميت ندارند كه به واسطه آن بخواهيد عرصه را ترك كنيد، بايد ادامه دهيد. اما زمانى كه اجازه نداديد در چارچوب قوانين موجود حداقل ها را برآورده كنيد، بايد از ساختار بيرون آمد. بنابراين آنهايى كه بيرون نيامدند يا هنوز معتقد نبودند كه به كف خواسته ها رسيده بوديم و يا كه نانشان در ماندن بود وگرنه خروج از حاكميت نياز به تحليل ندارد و كاملاً روشن است. حالا شايد آن وقت كه ما اين بحث را مطرح كرديم، مى گفتند هنوز مى شود كارهايى انجام داد، اما اكنون كه تجربه نشان داده اوضاع بدتر از تصور آنها بود. بنابراين نمى دانم كه ماندنشان در حاكميت تا اخراج كامل به چه دليلى بوده است. اما بحث خروج از حاكميت يك دليل سياسى هم داشت. من هميشه مى گفتم نبايد اصرار كنيم كه هر چه ما مى گوييم، درست است و همين بايد باشد. من به دوستانم مى گفتم كه شما از جانب مردم قدرت گرفته ايد و به ازاى آن مسئوليت پذيرفته ايد، اما قدرت را به ديگران منتقل كرديد. در حالى كه در برابر مردم مسئوليت داريد. اين شكاف قدرت و مسئوليت موجب شد كارها بعضاً در حداقل ها هم پيشرفت نكند و در نتيجه اصلاحات شكل نگيرد. يك بعد اساسى اصلاحات اين است كه صاحبان قدرت اصلاح شوند. اصلاح آنها هم صرفاً با يادداشت نويسى من و شما در روزنامه ممكن نيست. در يك فرايند اجتماعى است كه بسيارى از انسان ها با واقعيت روبه رو و اصلاح مى شوند و اين وقتى رخ مى دهد كه شكاف قدرت و مسئوليت وجود نداشته باشد. اين شكاف چند آثار تخريبى به همراه داشته است. اول اينكه اجازه نمى داد صاحبان قدرت خود را با واقعيت وفق دهند، چرا كه آنها ديگر مسئوليتى نداشتند. دوم اينكه كارها روى زمين ماند. سوم اينكه آن كسى كه از ناحيه مردم به عنوان مسئول شناخته شده بود، هم تخريب مى شود و از چشم مردم مى افتد، چنانچه افتاد. بنابراين هيچ منفعتى براى كسى حاصل نشد و اگر از بيرون به اين سال هاى اخير بنگريم جز يك بازى سطحى چيزى را نمى بينيم و جاى تعجب است كه دوستان ما چطور جريانى به اين واضحى را نمى ديدند.
•ولى آنها معتقد بودند كه بايد تحت هر شرايطى در ساختار قدرت حضور داشته باشند.
بله، استدلال مى آوردند كه ما بايد حضور داشته باشيم. اما حضور در ساخت رسمى قدرت استلزاماتى دارد. شما نمى توانيد مسئوليت بپذيريد، اما قدرت نداشته باشيد. اگر قدرت نداشته باشيد، ديگر حضور نداريد. اين نوع عملكرد خودش بى حضورى است.
•در كنار اين مسئله اين انتقاد بر اصلاح طلبان از ناحيه بسيارى از منتقدان عنوان مى شد كه شما نمى توانيد تنها براى تغيير ساختار حقيقى عمل كنيد، چرا كه مشكلات كشور بسيارى برآمده از ساختار حقوقى كشور است. شما به اين انتقاد هم اعتقاد داشتيد؟
بحث من فراتر از داستان تغييرات حقيقى و حقوقى بوده و هست. اعتقاد من اين بود كه آنها بايد كنار بروند. اينجا دو اتفاق مى افتد يا شما بيرون مى رويد و طرف مقابل هم استقبال مى كند و شكاف ميان مسئوليت و قدرت هم برداشته مى شد يا اينكه طرف مقابل برايش مهم بود كه شما بيرون نرويد. اگر مهم بود هزينه اين اهميت كه تقسيم قدرت است را پرداخت مى كرد و اين شكاف باز هم برداشته مى شد، اما در هر دو حال يك قدم مثبت رو به جلو برداشته مى شد. اگر شما مى آمديد بيرون و آنها مى پذيرفتند و اوضاع بدتر مى شد، مردم به شما رجوع مى كردند و آن وقت شما مى توانستيد در مرز پوزيسيون و اپوزيسيون بايستيد و اگر اوضاع هم بهتر مى شد كه در اين صورت مطلوب حاصل بود و از صاحبان قدرت جديد بايد حمايت مى شد.
•اما اصلاح طلبان مى گفتند كه خروج از حاكميت عملى راديكال است و سيستم آن را نمى پذيرد.
من هم به همين دليل مى گفتم كه نگوييد اين اقدام يك اقدام انفعالى است. اگر شما اقدام جدى بكنيد، مطمئن باشيد كه سيستم مجبور به پرداخت هزينه مى شود. مسئله ديگرى كه دوستان اصلاح طلب به كلى از آن غافل شدند و اشتباه كردند، نكته اى است كه من بارها در يادداشت هايم نوشته ام و هميشه گفته ام كه مسئله اصلى مردم اقتصاد و معيشت است. اما اصلاح طلبان به درستى راه حل ها را در شعارهاى ديگرى دنبال كردند. چون آزادى و مردمسالارى و... كه در سطح كلان ابزارى براى بهبود معيشت مردم هستند. من همواره گفته ام كه اگر كسى بيايد و بگويد من حكومت استبدادى را قبول دارم و به صورت منطقى و عقلى بتواند اقتصاد پايدار و نه كوتاه مدت را بهبود بخشد، بايد از او حمايت كرد ولى چنين چيزى ممكن نيست. بنابراين اصلاح طلبان به اين رابطه توجه نكردند. در چهار سال اول اصلاحات بهبود دموكراسى، بهبود وضعيت اقتصادى را نيز به دنبال داشت. اما اصلاح طلبان به آن روند ادامه ندادند و به جاى پيش بردن شعارهاى اصلى اصلاحات كه منجر به بهبود وضع معيشت و رفاه مردم هم مى شد، از اين شعارها عقب نشينى كردند. در نتيجه به جاى خروج از حاكميت از حاكميت اخراج شدند. اما در اخراج از حاكميت آن چيزى كه مد نظر آقاى حجاريان بود، واقع نشد چرا كه آن اخراجى كه حجاريان به آن معتقد بود، مثبت بود. اما نهايتاً با خفت و خوارى اخراج شدند و البته شايد بيشتر از اين هم ظرفيت نداشتند.
•شما در مورد بحث ساختار حقوقى و مشكلات آن توضيحى نداديد.
من معتقد نيستم كه ساختار حقوقى ما اشكال دارد نه اينكه اشكال ندارد. چرا كه بى ترديد اين ساختار حقوقى اشكالاتى دارد. اما من معتقد نيستم كه يك ساختار حقوقى ناب هم مى تواند در اين مملكت پاسخ دهد. مشكل ما قانون نيست، مشكل فقدان حاكميت قانون است. من در يكى از سخنرانى هاى خود در سال ۷۱ هم گفته ام كه اگر قانون ضعيف هم در اين مملكت اجرا شود، ترجيح دارد به اينكه بهترين قانون اجرا نشود. بنابراين به عقيده من مشكل اصلى ما عدم حاكميت قانون است. عدم حاكميت قانون به اين معنا نيست كه قانون هيچ جا اجرا نمى شود. حتى اجراى ۹۹ درصدى قوانين به معناى حاكميت قانون نيست. براى اينكه آن يك درصدى كه اجرا نمى شود، شايد آن اراده عدم اجرا هنوز به اين ۹۹ درصد تعلق نگرفته است. بنابراين حاكميت قانون يعنى اعمال قانون مستقل از اراده اشخاص. در ايران هيچ قانونى بدين نحو حاكم نيست كه نتوان بدون اراده افراد آن را نقض كرد.
•آيا اين داستان به اين علت نيست كه بعضى از نهادها مطابق با قانون در موقعيت بالادستى قرار دارند و بدين ترتيب حاكميت قانون غيرممكن مى شود؟
نخير. در هر جاى دنيا يكسرى نهادها بالادست و يكسرى پايين دست هستند. مثلاً رئيس جمهور آمريكا اختيارات بسيار گسترده اى دارد تا جايى كه مى تواند بديهى ترين حقوق شهروندى افراد را ناديده بگيرد. اما اين اختيار به معناى اين نيست كه او مى تواند خلاف قانون عمل كند. من موافق نظارت استصوابى هستم. اما آنچه واقع مى شود حذف استصوابى است. شوراى نگهبان خيلى ها را ردصلاحيت كرده و دلايل آن را درخواست كرده اند و طبق قانون موظف به ارائه دلايل بوده اند ولى نداده اند. اين نشان مى دهد كه مسئله نظارت استصوابى، استطلاعى نيست و مسئله حاكميت نداشتن قانون است و اينكه عده اى مى توانند آن را نقض كنند و هيچ كس هم نتواند حرفى به آنها بزند. به علاوه در همه جاى دنيا قوانين مجلس را مرجعى مى تواند نقض كند، اما در آنجا حقوقدانان استدلال را قبول مى كنند. شوراى نگهبان وقتى امرى را مخالف شرع و قانون اساسى مى داند بايد حداقل ۷۰ تا ۸۰ درصد حقوقدان هاى معتمد آن را نظر قابل قبول و قابل تامل بدانند. حقوق مثل اقتصاد نيست كه چپ و راست داشته باشد، حقوقدانان دقيق حرف مى زنند. نظارت استصوابى در نهايت ممكن است اختيارات قانونى را بيشتر كند، نه اينكه اعمال غيرقانونى را مجاز بداند! هيچ عنوانى نمى تواند مجوزى براى انجام اعمال غيرقانونى باشد. آقاى خاتمى مى گويد كه مى خواهم در چارچوب قانون اساسى عمل كنم، من هم اين قانون اساسى را قبول دارم _ هر قانون اساسى را قبول مى كنم تا وقتى كه به هدف حاكميت قانون برسم - اما چارچوب قانون اساسى آن چيزى نيست كه ديگران تحميل كنند و خاتمى انجام دهد. قانون اساسى چيزى نيست كه هر كس بتواند آن را به دلخواه تعبير و تفسير كند. بنابراين مشكل ابتدائاً ساختار حقوقى نيست. مشكل فقدان حاكميت قانون است اگر قانون حاكميت داشت اين دستگيرى ها و محاكمات و صدها چيز ديگر رخ نمى داد. مشكل قانون و ساختار حقوقى وقتى قابل بحث و درك است كه قانون اجرا شود و ابعاد موضوع روشن شود. اگر حاكميت قانون بود كه بخشنامه حقوق شهروندى صادر نمى شد.
•ولى آيا شما معتقديد كه با تاكيد بر شعار تغيير ساختار حقيقى اين مشكل حل مى شود؟
به نظر من بحث اصلى تغيير حقيقى يا حقوقى نيست شايد شما بگوييد كه مثلاً فقدان استقلال دستگاه قضايى به ساختار حقوقى مربوط مى شود اما اين طور نيست، به هر حال رئيس قوه قضائيه را يك مكانيسمى تعيين مى كند. شما بهترين سيستم حقوقى را هم بياوريد، وقتى كه حاكميت قانون نباشد هيچ راهى به جايى نمى رسد.
•پس راه حل چيست؟
اينجا همان مسئله مرغ و تخم مرغ مطرح مى شود. به همين دليل است كه من با رفراندوم موافق نيستم. نه اينكه رفراندوم بد است، بلكه به اين دليل كه حتى اگر انجام هم بشود _ كه در شرايط حاضر نخواهد شد _ مشكلى كه همان فقدان حاكميت قانون است، حل نخواهد شد.
اما رفراندوم اگر به عنوان يك تاكتيك مطرح شده باشد چيز خوبى است. مسئله اساسى ما شناخت درد است. اينكه وقت خود را صرف تغيير بخش هايى از قانون كنيم، مشكلى را حل نخواهد كرد. مشكل اصلى تاكيد بر حاكميت قانون و جلوگيرى از تخلف از قانون است. بنابراين پيدا كردن محل نزاع در درجه اول مهم است. آن وقت شما ديگر به دنبال تغيير قانون نمى رويد بلكه دنبال حاكميت قانون مى رويد.
•يعنى شما مى گوييد كه اصلاح طلبان نتوانستند در اين هشت سال با اراده بيشترى حاكميت قانون را اعمال كنند. در حالى كه اين رويكرد بايد رويكرد اصلى آنها را تشكيل مى داد.
بله آنها در اصل حاكميت قانون نبايد كوتاه مى آمدند. آنها تمام فشارشان را روى اصلاح قوانين گذاشتند. مثلاً آقاى خاتمى لوايح دوگانه را مطرح كرد و گفت اگر اين لوايح تصويب نشود من ديگر رئيس جمهور نيستم. بعد كه تصويب نشد، ايشان رئيس جمهور بهترى هم براى جريان مقابل شد. خاتمى بعد از آن گفت كه اگر همان قانون قبلى هم اجرا شود خوب است و هنوز هم مى گويد قانون اجرا نشده است. پس مشخص است كه مسئله مشكل قانون نيست.


خاتمى به روند برگزارى انتخابات اعتراض مى كند پس معلوم است كه محل نزاع حاكميت قانون بوده است، اما به آن اشاره اى نمى كند.
•يعنى از نظر شما آقاى خاتمى بايد چه كارى مى كرد؟
خيلى ساده است. اصلاً نبايد درباره حاكميت قانون كوتاه مى آمد. در بحث حاكميت قانون اولين جايى كه ايشان مى توانست جدى بايستد بحث قتل هاى زنجيره اى بود. اگر هم در اين خصوص كوتاه مى آمد كه على القاعده بايد مى آمد، بايد از موضع اقتدار مى بود. خاتمى بايد پاى يك مورد تخلف قانونى مى ايستاد و مى گفت تا اين قانون اجرا نشود ما كوتاه نمى آييم.
•اين امر مستلزم اراده جدى ترى بود و رويارويى دو بخش در نظام مستقر را جدى مى كرد و البته اصلاح طلبان روى اينكه كار به آنجا نكشد گويى توافق داشتند.
ببينيد تخلف قانونى حتى قابل تفسير هم نيست. اگر خاتمى مى ايستاد ديگر كسى جرات نمى كرد براى بار دوم تخلف كند. در اين سال ها حاكميت قانون ناديده گرفته شد. وقتى حاكميت قانون را ناديده بگيريد، دموكراتيك ترين قانون دنيا را هم بياوريد فايده ندارد. آقاى خاتمى بايد پاى حقوقدانان را به عرصه باز مى كرد بنابراين تاكيد اصلاً بر ساختار حقوقى نيست.
•بدين ترتيب حتى از نظر شما مسئله تغيير ساختار حقيقى هم نيست.
بديهى است آنها اگر دو بار كوتاه نمى آمدند قضيه تا حدودى حل مى شد و يا حداقل در مسير حل شدن قرار مى گرفت.
•اصلاح طلبان در مقابل و در پاسخ به ايده خروج از حاكميت بحث لزوم حاكميت دوگانه را مطرح مى كردند و حتى بعضى از اپوزيسيون از جمله نهضت آزادى هم با همين تحليل در دو انتخابات گذشته شركت كردند و به اصلاح طلبان پيوستند اما آيا به نظر شما مخصوصاً در چهار سال گذشته و دوره دوم اصلاحات چيزى به نام حاكميت دوگانه اصلاً وجود داشت؟
اصلاً چيزى به نام يگانه اش هم وجود نداشت كه دوگانه باشد. من هم با اين تحليل مخالف نيستم كه حاكميتى دوگانه وجود داشته باشد ولى بايد وظايف و مسئوليت ها مشخص باشد و در اين صورت يگانه، دوگانه و حتى سه گانه بودن حاكميت تفاوتى نمى كند. اما ملت اين چيزها را نمى فهمد. ملت از كسى كه به او راى مى دهد، مسئوليت مى خواهد. شما حق نداريد پس از راى گرفتن از مردم بگوييد كه من تداركاتچى بودم. اين حرف هايى كه زده مى شود براى دورزدن موضوع است. مسئله بسيار روشن است مردم به شما قدرت داده اند اما شما اين قدرت را رها كرده ايد و تنها مسئوليت آن را نگه داشتيد. حق نداريد اكنون به اين علت كه نخواستيد قدرت خود را حفظ كنيد بگوييد كه من قدرت ندارم.
•يعنى شما معتقديد كه اصلاح طلبان اگر درست عمل مى كردند حتى احتياجى به خروج از حاكميت هم نداشتند؟
چرا، نياز داشتند اگر طرف مقابل بايستد و مقاومت كند در اين صورت يا بايد دعوا مى كردند و يا خداحافظى. اما اين سخن بدان مفهوم نيست كه آنها بايد با اولين اقدام به اين نتيجه مى رسيدند. يك جايى ممكن است كوتاه بياييد. اما در هر حال بايد چنين اصلى را پذيرفت و زير بار عدم حاكميت قانون نرفت. به نظر من بزرگترين تخلف اصلاح طلبان اين بود كه زير بار اين موضوع رفتند.
•بعد از هشت سال كه از حركت اصلاحات مى گذرد، هر چه به پايان اين بازى نزديك مى شويم، گروه هاى اپوزيسيون به اصلاح طلبان درون حاكميت بيشتر نزديك مى شدند. مخصوصاً در اين انتخابات اكثر اپوزيسيون داخل و خارج از كشور به نوعى از كانديداى اصلاح طلبان حمايت كردند. تحليل شما از اينكه اپوزيسيون در انتهاى بازى تا اين حد به اصلاح طلبان حكومتى نزديك شد، چيست؟
اصلى ترين دليلش اين است كه اصلاح طلبان از حاكميت اخراج شدند. حتى قدم هايى از اين نزديكى را اصلاح طلبان برداشتند. در حالى كه قبلاً حاضر نبودند ذره اى جلو بيايند. بعضى ها هم به لحاظ ملاحظات و خط كشى هاى سياسى حاضر نمى شدند قدم به سمت اپوزيسيون بردارند. اين گامى بود كه از سوى اصلاح طلبان برداشته شد و از طرف اپوزيسيون هم اجابت شد. به اين ترتيب اين اتفاق محصول در تنگنا قرار گرفتن اصلاح طلبان است. اگر چنانچه آنها وضعيتى همچون سال ۷۶ را داشتند، معلوم نبود كه چنين ائتلافى را بپذيرند. گرايش اپوزيسيون به نيروهاى درون سيستم هم كه چيز جديدى نيست.
•ولى سئوال من اين است كه در اين انتخابات به رغم حمايت اپوزيسيون از اصلاح طلبان و مطرح شدن شعارهاى راديكال آنها نتوانستند آراى زيادى را كسب كنند. حجاريان قبل از انتخابات در گفت وگويى اعلام كرد كه نمى شود شب انتخابات دوز اصلاحات را بالا برد. من مى خواهم بدانم كه آيا اصلاح طلبان براى اينكه در اين انتخابات برنده باشند، اصلاً هيچ راهى داشتند؟
اصلاً قاعده بازى را اصلاح طلبان تهيه نكرده بودند كه بخواهند در آن برنده باشند. اصلاح طلبان چون بازى را خودشان تهيه نكرده بودند، از لحاظ سياسى شركت آنها در انتخابات قابل دفاع و مقبول نيست. البته منظور من معرفى نامزد نيست، ولى وقتى مى دانند ردصلاحيت مى شوند يا اگر ردصلاحيت نشوند، مراحل انتخابات منطقى و معقول نيست و حتى اگر هم انتخاب شوند، بايد تداركاتچى شوند و نسبت به اين بايد هم تمكين مى كنند. در اين صورت شركت در انتخابات توجيهى ندارد. حداقل خيلى حرف ها مى توان درباره آن انتخابات گفت. اما آنها حتى حاضر نبودند اين حرف ها را هم بگويند، زيرا مسائل ديگرى پيش مى آمد، آنها به نام مصالح ملى و كاهش فشار خارجى همچون گذشته سكوت كردند. چون روز اول وارد بازى در بسترى نابرابر مى شوند و بنابراين تا آخر راه مجبور هستند كه كوتاه بيايند. بنابراين منطق كار اصلاح طلبان قابل دفاع نبود.
•اما به نظر شما آيا با تحليل طبقاتى هم شكست اصلاح طلبان را مى توان تحليل كرد؟
دموكراسى به خودى خود و اگر مترادف با ديگر وجوه رفاه و زندگى نشود، مطلوبيت عام ندارد. خيلى روشن اين نكته را بگويم كه در كشورى كه سالى ۴۰ ميليارد دلار پول نفت دارد و به هر نفر ۵۰۰ دلار از آن تعلق مى گيرد، يك ميليون نفر با درآمد زير يك دلار زندگى مى كنند و اين يعنى فاجعه. ۱۲ ميليون نفر هم با درآمد زير ۲ دلار زندگى مى كنند و كسى هم نيست كه جواب اين مسئله را بدهد. اينكه عسلويه درست كرديم، خيلى خوب است، اما بايد ما به ازاى آن هم در زندگى مردم عادى مشاهده شود. يكى از نكاتى كه اصلاً اصلاح طلبان به آن نپرداختند، مسئله فساد بود. اينها شعار هاى اصلى اصلاحات بود اگرچه مقدمه و لازمه آن را آزادى و دموكراسى خوانديم. اصلاح طلبان اما نتوانستند ميان اين دو رابطه منطقى و عينى برقرار كنند. ما اگر دنبال آزادى مطبوعات هستيم به اين دليل است كه با آزادى مطبوعات از سلامت سيستم دفاع كنيم و در مقابل فساد بايستيم. در مجلس ششم كه البته مجلس خوبى هم بود، همه فقط رفتند و نطق كردند ولى وظيفه آنها نطق نبود. وظيفه آنها نظارت و قانون نويسى بود كه هر دو را از آنها گرفتند. نطق و سخنرانى هم كه به تنهايى براى مردم جذاب نيست، سخنرانى را از بنده به عنوان يك فرد عادى مى پذيرند، ولى براى رئيس جمهور و نماينده مجلس كافى نمى دانند. براى اينكه رئيس جمهور وظايف و مسئوليت هاى مهم ترى دارد كه بايد به آنها رسيدگى كند. بنابراين سرنوشت اين انتخابات طبيعى و انتخاب آقاى احمدى نژاد هم ميوه درخت اصلاحات آقاى خاتمى بود. شايد بعضى ها اين تعابير را تند تلقى كنند. اما به نظر من ميان شخصيت و عملكرد خاتمى بايد تفكيك قايل شد. خاتمى از نظر شخصيتى انسان محترمى است اما از وجه عملكردى محصول آن همين ميوه تابستانى انتخاب آقاى احمدى نژاد است.
•خيلى ها نتيجه اين انتخابات را به عنوان پيروزى جناح اقتدارگرا و شكست اصلاحات در ايران مى دانند. آيا شما اين را قبول داريد كه در فضايى كه گفتمان اصلاحات در ركود به سر مى برد و نتوانسته بود جدى بودن خود را نشان دهد در اين انتخابات يك گفتمان ديگر جايگزين اين گفتمان شد و در يك وضعيتى آنومى راى ها را از آن خود كرد.آيا قبول داريد رايى كه در اين انتخابات داده شد، راى به اصلاحات يا عدم اصلاحات نبود و در آينده اگر جريان اصلاحات بتواند با اراده جدى تر به عرصه بيايد مى تواند اين دو گفتمان را بار ديگر جابه جا كند؟
اينكه گفتيد ما در وضعيت آنومى قرار داريم، صددرصد درست است. من قبلاً توضيح داده ام كه در ايران نمى توان پيش بينى كرد چه كسى برنده انتخابات مى شود. چرا كه فضاى شكل يافته سياسى _ اجتماعى در ايران وجود ندارد. وقتى شما آبى را روى يك كوه مى ريزيد، مى توانيد پيش بينى كنيد كه اين آب به كدام دره مى رود و در كدام رودخانه مى ريزد. اما هنگامى كه در يك دشت هموار سيل مى آيد نمى توانيد پيش بينى كنيد اين آب به كجا مى رود و به صورت اتفاقى يك مسير گود مى شود و آب در آن مسير جريان مى يابد. برخلاف دوم خرداد كه يك جريان اجتماعى در ايران شكل گرفته بود، در اين انتخابات چنين اتفاقى نيفتاده بود و بنابراين هيچ كدام از نظرسنجى ها نمى توانستند جوابگو باشند. نظام شكل يافته اجتماعى در اين انتخابات وجود نداشت. تمام نخبگان سياسى و فرهنگى ما تصويرى از آقاى احمدى نژاد داشتند كه توده مردم و كسانى كه به احمدى نژاد راى دادند مطلقاً چنين تصويرى را نداشتند، نه اينكه از تصوير نخبگان آگاه بودند و آن را رد مى كردند، بلكه آنها نگاه متفاوتى داشتند.
توده مردم از نظام، آقاى هاشمى را مى فهميد، نه آقاى احمدى نژاد را. اگر توده مردم مى خواست به نظام راى دهد به هاشمى راى مى داد. مهم نيست كه توده مردم اين را درست فهميده يا اشتباه كرده است، ولى توده با اين استنباط راى خود را به احمدى نژاد داد. بنابراين نتيجه گيرى از آراى مردم براساس استنباط هاى نخبگان سياسى از نامزدها صحيح نيست.
•حتى احساس خيلى از نخبگان اين بود كه اين يك بازى است كه هاشمى مى خواهد برنده آن شود و اين تحليل را در گوش يكديگر مى گفتند.
همين طور است. در حالى كه تعداد اندكى از كسانى كه طرف احمدى نژاد رفتند، در دفاع از نظام عليه هاشمى تبليغ كردند اما توده مردم اينطور به موضوع نگاه نمى كنند. بنابراين فضاى آنومى از همين جا شكل مى گيرد. توده مردم وقتى راى مى دادند مى گفتند كه احمدى نژاد را نمى گذارند كار كند و معلوم است كه از نظر آنان چه كسانى نمى گذارند، كار كنند. اين حرف براى ما خيلى عجيب بود، اما مهم اين نيست كه ما اين حرف را بى ربط مى دانيم. مهم اين است كه آنها اينگونه تصور مى كردند. محافظه كاران هم نمى توانند بگويند كه اصولگرايان پيروز شدند. اصلاً اينطور نيست. سه ميليون از آراى احمدى نژاد در دور اول مبتنى بر اعتقاد به اصولگرايان بود اما آراى دور دوم او مبناى متفاوتى داشت. در دور دوم هر كسى از يك منظر به احمدى نژاد راى داد. يك عده در دفاع از نظام راى دادند كه اگر خيلى تشكيلاتى باشند تا ۳ ميليون بيشتر نمى شوند. يك عده كسانى بودند كه به ساده زيستى راى دادند. عده ديگر كسانى بودند كه در مقابل هاشمى كه نماد نظام بود به احمدى نژاد راى دادند.
عده اى ديگر هم معتقد بودند كه بايد قدرت يكپارچه شود تا مسئله حل شود. بنابراين نمى توان تعبير يكسانى از اين آرا داشت.
•بالاخره اصلاح طلبان در اين انتخابات راى نياوردند. در چنين وضعيتى ادامه حركت اصلاحات به چه صورتى ممكن است. آيا اصلاح طلبان حكومتى كه با عنوان سياستمداران اصلاح طلب شناخته مى شدند، مى توانند از اين به بعد در حركت اصلاحات نقش ايفا كنند و اگر مى توانند اين نقش آفرينى به اعتقاد شما به چه صورت و در چه عرصه اى خود را مى تواند نشان دهد؟
اصلاح طلبان متاسفانه سرمايه و اعتماد اجتماعى و سياسى خود را از دست داده اند و اكنون بايد با همين سرمايه موجود كار كنند. شايد نتيجه انتخابات اين فرصت را به وجود بياورد كه تابوهاى گذشته بشكند و به نظر من هم انتخابات اخير از اين جهت خيلى مهم بود. من حتى نتيجه انتخابات را مثبت مى دانم. به اين دليل كه شكاف بين قدرت و مسئوليت را مردم حل كردند و من نسبت به اين قضيه بدبين نيستم و معتقد به حضور فاشيسم هم نيستم. اما اينكه اصلاح طلبان چه مى كنند بايد يك سال همه شان فرض كنند كه در زندان هستند. يك سال بايد بنشينند و فكر كنند و چندين سئوال را جواب دهند. يكى از سئوال ها اين است كه با ساختار فعلى چه مى خواهند بكنند؟

اگر اين مرز را براى خودشان تعريف كنند به اعتقاد من به نفع سيستم هم عمل كرده اند. اصلاح طلبان بايد ببينند كه منشاء اشتباهات سال هاى گذشته شان چه بوده است. اينكه كجا اشتباه كردند مهمترين سئوال نيست، بايد ببينند كه چرا اشتباه كردند. دوستان ما نبايد بگويند كه ما اشتباه كرديم و شكست خورديم. بايد چرايى و منشاء اشتباه را مشخص كنند. كه اين مسئله زمان مى برد. اصلاح طلبان براى توجيه رفتار خويش تصور مى كنند رسالتى دارند كه اگر انجام نشود مملكت بر باد مى رود. اصلاً اين خبر ها نيست. اگر تمام اصلاح طلبان بروند و در خانه بنشينند هم اتفاق خيلى مهمى رخ نمى دهد. درست است كه اتفاقات زيادى مى افتد اما آنها توانايى آن را ندارند كه جلوى آن را بگيرند چرا كه اعتماد اجتماعى خود را از دست داده اند. البته طرف مقابل به هيچ وجه خوشحال نباشد.
من راى موجود را به نفع سيستم نمى دانم. اين راى ناشى از به هم ريختگى سيستم سياسى است. اوضاع سيستم به هيچ وجه مساعد نيست. بنابراين اصلاح طلبان بروند و در خانه بنشينند و فكر كنند و حتى اطلاعيه هم بدهند اما منتشر نكنند. كار تشكيلاتى بكنند. بعد از اين قضايا و التهاب ها خيلى نمى شود به سرعت فكر كرد و دقيق تصميم گيرى كرد. آنقدر تنش ها و استرس ها در جريان اين مسائل زياد است كه اين تنش ها جهت گيرى هاى خاص خودش را تحميل مى كند، به نظر من يك سال اصلاً زمان زيادى نيست. بايد حداقل يك سال از معركه دور باشند و تفكر كنند.
•ولى آيا اصلاح طلب ها مى توانند براى آينده سياسى خودشان در كوتاه مدت اقدامى انجام دهند. مثلاً آيا فعال كردن جامعه مدنى مى تواند جوابگو باشد و اصلاً امكان دارد؟
قطعاً اين كارها بايد در حوزه جوانان، زنان و نهاد هاى مدنى ديگر انجام شود و جواب هم مى دهد اما اصلاح طلبان بايد يك سال به مرخصى بروند و تا اين يك سال آرامش را نداشته باشند تصور نمى كنم كه قادر به انجام كارى باشند. هر كارى الان بخواهند براى بيرون آمدن از اين وضعيت انجام دهند، چون واكنش به وضع موجود است جواب نمى دهد. يك استراحت يك ساله به معناى بازنگرى در مسائل و ديدگاه ها مفيد است. اصلاح طلبان نبايد خيلى براى بازگشت عجله كنند. راه ديگرى به ذهنم نمى رسد.
•آقاى عبدى، با پايان يافتن انتخابات، همه كانديداها خودشان را در يك جايگاهى مى بينند و از جبهه اى جديد صحبت مى كنند. مثلاً آقاى هاشمى از جبهه اعتدال اسلامى و آقاى كروبى از حزب اعتماد ملى و آقاى معين هم از جبهه دموكراسى و حقوق بشر صحبت مى كنند و به دنبال اين هستند كه بار ديگر حركت جديدى را آغاز كنند. به نظر شما اين شيوه نگاه كردن به سياست و حزب و جبهه زدن هاى اينچنينى مى تواند مشكلى را حل كند؟ و آيا شما به شكل گرفتن و آينده اين احزاب اميدواريد؟
ببينيد! آنها به نقطه اوج سوم تير رسيدند، بنابراين يك دفعه نمى توانستند سقوط آزاد كنند. بايد حداقل دو پله را طى بكنند و پله، پله بيايند پايين. واقعاً اين صحبت ها مهم نيست. به نظر من خيلى به اين موضع گيرى ها نبايد اهميت داد. از اين حزب زدن هاى پس از انتخابات كه بگذريم، از آن خوشمزه تر توجيهاتى است كه آنها درباره اين انتخابات مى كنند. الان كه وقت تحليل انتخابات نيست. الان وقت استراحت و شمال رفتن است!!!
•به تحليل انتخابات توسط اصلاح طلبان اشاره كرديد. در اين انتخابات اصلاح طلبان مرزبندى خود را با تحريمى ها اعلام كردند و وقتى نتوانستند راى بياورند دو رويكرد را در مقابل كسانى كه در انتخابات شركت نكردند اتخاذ كردند. يك عده گفتند كه تحريمى ها اصلى ترين جريان شكست در انتخابات هستند و برخى ديگر مثلاً در كنگره حاميان معين پس از انتخابات اعلام كردند كه همان طور كه با اقتدارگرايان مرزبندى داريم با تحريم كنندگان هم مرزبندى داريم. با توجه به اينكه خود شما هم در انتخابات شركت نكرديد، نظرتان در مورد اين موضعگيرى اصلاح طلبان در مقابل تحريم كنندگان انتخابات و اين تحليل چيست؟
من براى همه، چه كسانى كه شركت كردند و چه كسانى كه آگاهانه شركت نكردند احترام قائل هستم. البته اشتباهات اصلاح طلبان عمدتاً به قبل از اين انتخابات مربوط مى شد. كسى كه احساس مى كند دموكراسى با شركت در انتخابات گسترش مى يابد و كسى كه معتقد بوده است كه شركت كردن فايده اى ندارد، هر دو محترم اند. چرا كه اهداف و آرمان ها يكى است اما برداشت آنها از قضيه متفاوت است. اما كسى كه منفعلانه شركت نكرده يا كسى كه از سر بى خيالى شركت كرده را به يك اندازه قبول ندارم. بنابراين من چنين مرزبندى هايى را قبول ندارم. مگر شركت كردن يا شركت نكردن يك اصل اوليه است كه اگر قبول نداشته باشيم از هم جدا شويم. آيا اگر آقاى معين نمى آمد آنها باز هم در انتخابات شركت مى كردند؟ مى گفتند نه ما شركت نمى كنيم. كانديداى مطلوب و معين تحريمى ها هم شخص و شرايط ديگرى است. اگرچه كماكان مى توانيم همديگر را نقد كنيم اما اگر يك جريان سياسى عده اى كه شركت نكردند را محكوم كند آنها هم مى توانند شركت كنندگان را محكوم كنند. به خصوص اكنون كه نتايج مشخص است بهتر مى توان گفت چه گروهى بيشتر محكوم خواهد شد. اصلاح طلبان نمى توانند بگويند بايد شركت مى كرديد تا ما پيروز شويم. چرا كه تحريم كنندگان هم مى توانند جواب دهند كه شما نبايد شركت مى كرديد تا ما پيروز شويم. كسى كه در سياست پا مى گذارد از ابتدا بايد حواسش باشد كه آيا مى تواند نيروها را جذب كند يا خير؟ اصلاً اصلاح طلبان شعارهاى تند مطرح كردند كه تحريمى ها را جذب كنند. چرا جبهه دموكراسى خواهى مطرح كردند؟ خوب آنهايى كه تا آنجا رفتند مى خواستند يك قدم جلوتر هم بروند تا اينان را جذب كنند. به علاوه من معتقدم كه نقش تحريمى ها از كسانى كه شركت نكردند كمتر نبوده است. اگر تحريم نبود ردصلاحيت گسترده تر مى شد. اگر تحريم نبود همه چشم بسته مى آمدند شركت مى كردند و اين شعارها و اقدامات انجام نمى شد. بنابراين من خيلى اين دو را از يكديگر تفكيك نمى كنم و فكر مى كنم كه بيشتر رقابت هاى شخصى و گروهى است كه اين مسائل را دامن مى زند.
•در پايان مى خواهم نظر شما را درباره شرايط كشور در اين دوره بدانم. آيا شما آينده را تاريك مى بينيد يا با توجه به تحليلى كه داشتيد و گفتيد كه شكاف مسئوليت و قدرت يكى از مشكلات اصلاح طلبان بود، اكنون آينده را در نبود اين شكاف، روشن تصور مى كنيد؟
تن دادن به شكاف قدرت و مسئوليت يكى از اشتباهات اصلاح طلبان بود. نتيجه اين شكاف، پايين آمدن راندمان و بهره ورى در عملكرد ساختار سياسى است. وقتى اين شكاف نباشد، ضعيف ترين نيروها در دولت هم عملكرد خوبى خواهند داشت. چرا كه همديگر را خنثى نمى كنند. بنابراين مردم برآيند را نگاه مى كنند و هر نيروى ضعيفى كه سر كار بيايد مى تواند عملكردى داشته باشد كه قبلاً نيروهاى قوى به دليل تنش هاى داخلى نمى توانستند داشته باشند. به همين جهت به اعتقاد من در مقطع كوتاهى آرامش و بهبود نسبى براى مردم ايجاد خواهد شد _ مشروط بر اينكه بحران خارجى و برون زا مثل تحريم و حمله رخ ندهد - كه اين امر به ضرر موقعيت سياسى اصلاح طلبان است چراكه نمى توانند آن را تبيين و توجيه كنند و اتفاقاً به همين دليل من زمانى بحث خروج از حاكميت را مطرح كردم. اما از جهت هايى ديگر معتقد نيستم كه سيستم از پس بحران هاى موجود برآيد. اين مسئله بسيار كليدى است كه اصلاح طلبان درباره آن درست فكر مى كنند اما متاسفانه راه مقابله با آن را اشتباه مى روند.اصلاح طلبان هم فقط بحران را عقب انداختند و آن را تشديد كردند. به اعتقاد من آينده پيش رو خيلى روشن نيست. معتقدم كه مملكت بدون يك مردم سالارى واقعى و بدون اينكه تمام نيروها به رسميت شناخته شوند و بدون اينكه حداقلى از آزادى و از همه مهمتر بدون اينكه حاكميت قانون برقرار باشد امكان خروج از بحران هاى پيش رو را نخواهد داشت. افزايش قيمت نفت مى تواند به صورت مسكن براى حل بحران ها عمل كند و دردهاى ناشى از آن را تخفيف دهد اما بحران ها در بلندمدت تشديد مى شوند. چون هر چه بحران به عقب بيفتد راه حل ها سخت تر و پرهزينه تر خواهند شد. اما حتى در ميان مدت هم آنها از حل آن عاجز خواهند ماند.