مهدى كروبى: مى خواهيم به قدرت باز گرديم، ايران

گفت وگو :
محمد نورى ـ جواد دليرى

انتخابات سوم تير راه رجال و نخبگان سياست ايران را از هم جدا كرد. از ميان چهره هاى نامور اصلاح طلبان، سيد محمد خاتمى به ميان اصحاب انديشه و روشنفكران بازگشت، ميرحسين موسوى با ترك اتاق مشاوران رئيس جمهور در خانه هنر ماندگار شد، اما سومين عضو اين حلقه تصميمى متفاوت گرفت. مهدى كروبى از قدرت خارج شد، بى آنكه زمين سياست را ترك كند. ريش سفيد اصلاح طلبان در وادى تحزب گام گذاشت و به برپايى اردوگاه يك حزب فراگير همت گماشت.

در تصميمى غير منتظره و سريع، مهدى كروبى تمام عناوين و القاب حكومتى را كنار نهاد. او نه تنها دو كرسى مهم مشاورت رهبرى و مجمع تشخيص را ترك كرد، بلكه قيد رياست بر نهاد مجمع روحانيون را زد تا رشته جدايى اش از كانون قدرت كامل شود.

فرداى انتخابات سوم تير، كناره گيرى ريش سفيد اصلاح طلبان، مهم ترين خبرى بود كه در كنار پيروزى اصولگرايان در نگاه ناظران سياست تأمل انگيخت. شيخ اصلاح طلبان به تصميمى خلاف عرف و عادت سياست ايران دست زده بود. او بيرق تحزب را در برهه اى برافراشته بود كه حتى نزديك ترين يارانش در صنف روحانيت عزم دورى از سياست در سر داشتند و از كوى و برزن صداى ستيز با احزاب به گوش مى رسيد.

همه چيز درباره تغيير موضع شيخ، ريشه در وقايع ماه خرداد داشت. قضاياى انتخابات نگاه او به راه سياست و رسم سياست ورزى يارانش را دگرگون كرد. او با چهره ديگرى از سياست روبرو شد، دريافت كه اصلاح گران اين بار با حريفان جديدى روبرو هستند و براى رفتن به ميان توده ناراضى جامعه ساز و كار ديگرى لازم است.

به اين ترتيب، مهدى كروبى آرزوها و اميدهاى خود را در مسير احزاب جست و جو مى كند، پس از قريب ۲۷ سال نشست و برخاست، با اصحاب حكومت، او اكنون همنشين نهادهاى مدنى شده است.

رئيس مجلس پيشين ايران در عين حال از مخاطرات و دشواريهاى اين مسير بى خبر نيست، اذعان مى كند كه قلمرو فرهنگ و سياست اين مرز و بوم سر ناسازگارى با حركتهاى حزبى دارد، اما تجربه قريب سى سال سياست ورزى او را به مقاومت و ماندن در اين مسير سنگلاخى مصمم ساخته است.

* اكنون كه به عرصه كار حزبى قدم گذاشته ايد اين سؤال مطرح مى شود كه آيا آقاى كروبى از ابتدا به كار حزبى معتقد بودند؟ به طور كلى انديشه ايجاد حزب چه زمانى در ذهن شما جرقه زد. سال ۵۷ يا سال هاى ۶۷ كه مجمع روحانيون را تشكيل داديد يا اينكه سال ۸۴ كه خبر از تأسيس حزب اعتماد ملى داديد؟
- من به كار حزبى معتقد بودم، علاقه به كار حزبى و تشكل و كارهاى گروهى هم از همان ابتدا داشتم. حتى در زمان شاه سابق، هر چند به تشكيلات رسمى و حزبى ملحق نشدم اما به تشكلاتى مثلاً ملى، مذهبى بى علاقه و بى ارتباط نبودم و از اينكه تشكيلاتى باشم، خوشم مى آمد. با نهضت آزادى يا جبهه ملى در همان موقع ارتباط داشتم حالا يا به خاطر اينكه هر دو با رژيم وقت مشكل داشتيم يا اينكه چون گروه نهضت آزادى يك گروه مذهبى بود و آيت الله طالقانى هم بين آنها بود، در دادگاه هاى آنان، جلسات، يا سخنرانى هايشان شركت مى كردم و اين فارغ از اختلاف سليقه ها بود. پس، من از همان ابتدا روحيه تشكيلاتى داشتم و به كار حزبى معتقد و دنبال آن هم بودم، بعد از انقلاب هم عضو حزب جمهورى اسلامى بودم حتى در مجلس دوم هم وقتى از حوزه تهران كانديدا شدم، دوستان آمدند اسم مرا در ليست حزب جمهورى اسلامى قرار دادند و من هم بدون اينكه خرجى كنم يا تبليغاتى داشته باشم از تهران نماينده دوم شدم و بيش از يك ميليون رأى آوردم.
* در بين چهره هاى روحانى، بودند افرادى كه مثل شما از ابتدا به كار تشكيلات اعتقاد داشتند اما در حال حاضر به نظر مى آيد از صنف روحانيت اولين نفرى هستيد كه آستين همت براى ايجاد يك حزب با تعاريف نوين آن بالا زده ايد، لذا دوست دارم اين ابهام را ابتداى بحث توضيح دهيد كه دليل پرهيز روحانيت در دهه اول و دوم نظام از ايجاد حزب چه بود؟ دورى روحانيت ازاحزاب و كار حزبى صرفاً يك غفلت تاريخى بود يا در سازگارى تفكر روحانيت با احزاب مدرن مشكل وجود داشت؟
- نكاتى كه مى خواهم بگويم صرفاً نقطه نظرهاى بنده است. در صنف روحانيت عده اى چندان به حزب - يا به قول شما تشكيلات مدرن- معتقد نبودند. اين قضيه به نظر من چند علت داشت؛ يكى اين كه خاطره خوشى از احزاب نداشتند كه مكرر همه درباره آن بحث كرده ايم. ديگر اينكه، بسيارى از احزاب موجود به جاى فعاليت رقابتى، حالت انحصار طلبانه داشتند و حاضر به رقابت جدى نبودند، رقابت جدى يعنى اينكه براى همگان ميدان رقابت ايجاد كنيم. حتى به نظر من آسيبى كه حزب جمهورى اسلامى متحمل شد از اين ناحيه بود. در زمان فعاليت حزب جمهورى اسلامى تلقى احزاب ديگر اين بود كه يك جمعى همه چيز را مى خواهد در اختيار بگيرد حتى انشعابهايى كه پشت سر هم انجام مى شد به همين مسأله برمى گردد. عامل ديگر در عدم توجه به حزب توسط روحانيون اين بود كه روحانيت آن روز يك چهره مردمى و به صورت عام داشت لذا فكر مى كردند اگر حزبى شوند، آن چهره مردمى، عادى و دينى خود را از دست مى دهند. معتقدم اين هم در علاقه مند نشدن روحانيت به حزب نقش و تأثير داشت.
* خود شما جناب كروبى آيا در زمره كسانى نبوديد كه از ابتدا بين ديدگاه رسمى حاكم، يعنى قرائتى كه ساختار سياسى جمهورى اسلامى وجود داشت مبتنى بر تفكر سياسى امام با تفكر حزبى، تضادى نمى ديديد. بالاخره بخشى از روحانيت از آن روز تاكنون معتقدند كه بين نظام حزبى و نظام ولايى سازگارى وجود ندارد. يا اساساً به قرائتى از ديدگاه امام مى رسند كه در آن قرائت ايجاد نظام حزبى اصالت ندارد؟
به نظرم قسمت دوم اين بحث شما مهمتر است. يعنى عده اى احساس مى كردند امام ديدگاهى دارد كه متعلق به عموم جامعه است. آن ديدگاه چترش براى همه باز است لذا مى پنداشتند اگر من كه پيرو تفكر امام هستم، بروم در حزب و تشكل سياسى قرار گيرم و مرامنامه حزب را رعايت كنم از حيطه آن تفكر امام خارج مى شوم.
* يعنى خود شما هم اين شبهه را داشتيد؟
- من ترجيح مى دهم به صورت كلى جواب دهم.
در ذهن عده اى از دوستان ما اين مسأله بود كه مى گفتيم امام وارد دسته بندى ها نمى شوند اما واقعيت اين است كه امام باسعه صدر و وسعت نظر بيشترى به قضايا مى نگريستند. امام در جامعه رقابت جدى مى خواست در عين حال تلاش مى كرد اينها با هم تفاهم داشته باشند، حرمت هم را نگه دارند. امام اصل نظام و جمهورى اسلامى را مى خواست؛ براى ايشان فرقى نمى كرد حالا من عضو جامعه روحانيت باشم يا مجمع يا مثلاً عضو حزب جمهورى اسلامى.
* به طور مشخص بگوييد اكنون كه تصميم به كار حزبى گرفته ايد آيا مشكلات تاريخى صنف روحانيت با احزاب حل شده است يا خير؟ بالاخره شما بايد نقش جديد خود را به عنوان يك حزب در ساختار سياسى موجود ايفا كنيد پس مهم است روشن كنيد كه ساختار سياسى اكنون جمهورى اسلامى با نظام حزبى سازگار شده است يا نه؟
- فكر مى كنم زمان دارد اين مسأله را حل مى كند.
* چه طورى؟
- همانطور كه عرض كردم، ابتدا سمبل حزبى موجود حزب جمهورى اسلامى بود. بهترين نيروها آنجا جمع بودند. عده اى از آنها در مجلس بودند. يادم مى آيد در مجلس اول پس از انقلاب، برخى نيروهاى حزب جمهورى اسلامى مى خواستند وزيرى كه عضو حزب بود را استيضاح كنند، رئيس وقت مجلس به آنها مى گفتند: «آخر شما چه عضو حزبى هستيد؟» به هر حال فكر مى كنم اين وضعيت به اوايل انقلاب منحصر بود. ضمن آنكه بسيارى از ما تحت تأثير جاذبيت هاى امام، از رفتار حزبى پرهيز مى كرديم. وضعيت حكومت و نوع نگاه نسل جوان به مسائل، با زمان فعلى متفاوت بود اما بايد قبول كنيم كه حالا حكومت به آن صورت ديگر نفوذ ندارد و يا شرايط جامعه تغيير كرده است نسل فعال و تأثيرگذار فعلى در جامعه ديگر مانند سال هاى اول انقلاب نيست. سليقه هاى مختلفى به وجود آمده است. اگر اوليل انقلاب را ببينيد، در حزب جمهورى اسلامى، يك دسته خط امامى بود يك دسته ملى مذهبى. همين تركيب در شوراى انقلاب هم بود و اختلاف نظر داشتند. در مجلس هم همين طور بود، بسيارى افراد وابسته به جناح چپ و راست امروزه از لحاظ برخورد با مسائل آن روز در يك طرف بوديم، طيف مهندس بازرگان يك طرف ديگر، آن موقع وضعيت اين گونه بود. اما حالا همه چيز تغيير كرده است و با موج تنوع و تكثر سليقه ها روبرو هستيم. خود گروه هاى خط امام الآن چند دسته شده اند. جناح مقابل هم همين طور.
* بالاخره ما مى توانيم تصميم حزبى اخير شما را نشانه اى از تغيير نگرش روحانيت به احزاب و به عنوان آشتى نسل مديران انقلاب با اين پديده دنياى مدرن تلقى كنيم.
- تغيير نگرش نگوييد. چون به حزب معتقد بودم، تغيير نگرش نه!
ضرورت ايجاب مى كند كه ديگر آنگونه عمل نكنيم.
* من از اين بحث مى خواستم، به اولين كارنامه كار تشكيلاتى شما يعنى دوران دبير كلى شما در مجمع روحانيون برسم. يعنى برش بزنيم به سال ۶۷ ، ۶۸. چرا آقاى كروبى آن روز به جاى شيوه پردردسر جناحى و تشكيل مجمع روحانيون همين شيوه مؤثر امروز يعنى ايجاد حزب نو را دنبال نكرد.
- اصلاً احساس نياز نمى كردم. احساس مى كردم يك گروه و تشكل هايى سياسى، هم فكر ما هستند. ما آن موقع فكر مى كرديم وجود يك چپ و راست كافى است. يعنى احساس نياز نمى كرديم. شايد حتى عده اى از ما فكر مى كرديم بايد فتيله حزب را پايين بكشيم. علت هم مشخص بود. با توجه به شرايط اول انقلاب جامعه هم خيلى پذيرش ايده حزب را نداشت. اما امروز زمينه پذيرش دارد. آن موقع احساس نياز نمى كرديم كسى هم از ما نمى خواست اما امروز پشت سر هم، اقشار مختلف پيام مى دهند كه ما پشت سر شما هستيم.
الان بيش از گذشته (به سازمان حزبى) احساس نياز مى شود. اگر همين فهرست و ائتلاف ها را ببينيد خواهيد ديد چقدر به حزب نياز است.
* اما حركت حزبى جديد شما را تداوم كار تشكيلاتى مجمع نمى بينند بلكه نشانه ناكامى آن تلقى مى كنند. دليل آن مصاحبه اخير شما است كه گفته بوديد مجمع روحانيون پاسخگوى نياز امروز نيست، استنباط عموم از اين سخن اين بود كه زنگ پايان كار دو تشكل روحانى (مجمع و جامعه) را به صدا درآورده ايد.
- اين سخن شما دو بخش دارد.
اول اينكه كار امروز من، تداوم حركت تشكيلاتى گذشته است و زنگ پايان آن نيست. من ابتدا در جامعه روحانيت عضو بودم، يك مقدار كه جلو آمديم، نزديك به ۹ سال از انقلاب گذشت، احساس كرديم كه اين تشكل ديگر ظرفيت ندارد. اختلاف سليقه پيدا كرديم. آغاز اختلاف هم مربوط به تنظيم ليست مجلس دوم بود.مجلس سوم، اختلاق سليقه ما بيشتر مى شد اما ما معتقد بوديم ادامه كار در جامعه روحانيت ممكن نيست. الان هم همينطور است، ضرورت كار حزبى احساس مى شود. اما با تشكل قبلى نمى توان به اين ايده رسيد. چون جوابگو نيست.
* يعنى، شما در سال ۸۴ به جمع بندى رسيديد كه مجمع روحانيون قابليت تبديل به يك حزب را ندارد؟
- نه اينكه قابليت ندارد، بلكه عده اى حاضر نيستند حزبى شوند.
* اين نكته يعنى اينكه آقاى كروبى براى كار حزبى با اختلاف نظر درونى اعضاى مجمع مواجه است؟
- بله.
* آقاى كروبى آيا اين مطلب همه واقعيت مربوط به حادثه جدايى شما از مجمع است يا مسائل ديگرى هم وجود دارد. يعنى شما اهداف ديگرى هم در جامعه و حكومت دنبال مى كرديد كه با تشكيلات مجمع روحانيون نتوانستيد به آن اهداف برسيد؟
- يك مقدارى از واقعيت همان بود كه گفتم، يك مقدارى هم اين است كه احساس مى كنم واقعاً تشكيلات سازمان يافته اى به عنوان رقيب ما در عرصه سياسى به ويژه در انتخابات حضور دارد كه جز با يك حزب فراگير نمى توان با آنها مقابله كرد.
* آخرين بار در كنگره مجمع روحانيون بحث تبديل تشكيلات مجمع به حزب مطرح شد اما چرا اين پيشنهاد به نتيجه نرسيد؟
- چون عده اى با حزبى شدن مجمع مخالف بودند.
* شما مخالف نبوديد؟
- در نهايت من هم به اين نتيجه رسيدم كه وضعيت فعلى مجمع به گونه اى است كه نمى تواند حزبى شود.
مثلاً ما آيت الله بجنوردى را ببريم در حزب، چطورى ببريم؟ تفكر، شخصيت و شيوه هاى آنها متفاوت از كار حزبى است. البته معناى حرف من اين نيست كه همه با حزبى شدن مجمع مخالف باشند، بلكه نمى توان آنها را در كنار ديگران قرار داد. چنين تشكيلاتى حتى اگر حزب شود باز مى شود يك تشكيلات علمايى.
* بعد از ترك مقام دبيركلى مجمع روحانيون، فكر نمى كنيد مجمع با بحران مديريت و رهبرى مواجه مى شود و مجمع از هم مى پاشد؟
- نه اين طور نيست. من يك نفر هستم. مجمع نمى پاشد، حتماً مى ماند. چهره هاى خوبى در آن است و تصميم دارند مجمع را به صورت فعال نگه دارند.
* اما تصور من اين است كه بنا به آن تحليل قبلى تان مجمع مثل جامعه با بن بست كارآمدى روبرو شده و سؤال ما نيز اين است كه اين تشكل در اين مقطع كاركردش چيست؟
- بستگى به استراتژى اعضا و عملكرد دبيركل جديد دارد.
* اين سؤال از اين جهت مطرح است كه در دهه اول انقلاب در غياب احزاب، مجمع و جامعه، هم مسؤوليت احزاب را بر دوش مى كشيدند هم وظايف صنف روحانيت را در درون حكومت، اما در اين دوره كه احزاب پاگرفته اند، جامعه روحانيت و مجمع روحانيون كار ويژه ديگرى ندارند؟
- اين مربوط به خودشان است. اگر دبيرى كه انتخاب مى شود، فعال باشد، مجمع هم نقش خود را ايفا مى كند و از بسيارى از ظرفيت ها مى تواند استفاده كند، اما اگر چنانچه كوشا نباشد و در تحولات سياسى و اجتماعى حضور فعال نداشته باشد، نقش زيادى نخواهد داشت، بايد ديد با تحولات و حوادث آينده چگونه برخورد مى كنند. بالاخره اينها داراى نفوذ سياسى هستند.
* جدايى شما از دوستان سابقتان نشانه قهر سياسى نبود. به نظر خيلى ها اينجورى مى آيد كه آقاى كروبى با يك دلخورى و نااميدى لباس رياست مجمع را كنار گذاشت همچنان كه زبان گلايه از اهالى حكومت دارد.
- شما مى دانيد هر حركت سياسى كه يك انسان انجام مى دهد، يك شبه نيست، مراحل مختلفى طى مى كند. من به تك تك اعضاى مجمع علاقه مندم از آنها هم دلگير نيستم، اما احساس مى كنم الآن لازم است نقش جديدى ايفا كنم. استقبال وسيعى هم كه از ايده من براى تشكيل حزب جديد به عمل آمد، نشان داد من در تشخيص خود، اشتباه نكرده ام. در مورد آنچه در مجمع گذشت، اكنون ديگر مهم نيست كه ناشى از نقص من بوده يا كوتاهى ديگران يا اشكالات يك تشكل روحانى. مهم اين است كه ثابت شد نمى توانيم از ساير اقشار نيز استفاده كنيم مثلاً نمى توانستيم از چهار تا دانشگاهى به همكارى دعوت كنيم، بايد آنها خارج مى ماندند تا اينكه مثلاً سر انتخابات با هم ائتلاف كنيم. بعد اين مشكل بروز مى كرد كه فرهنگ سياسى اينها با فرهنگ سياسى آنها متفاوت بود. در نوشتن يك بيانيه، نظرات متفاوت دارند، ادبياتى كه يك بيانيه دانشجويى مى پسندد با ادبيات بيانيه ريش سفيدانه علمايى متفاوت است، همين انتخابات شوراها و رياست جمهورى را ببينيد چقدر اختلاف سليقه بود.
* اگر موافق باشيد، بپردازيم به وضعيت كنونى شما و تشكيلات جديدى كه با عنوان حزب اعتماد ملى در تدارك ايجاد آن هستيد. خيلى ها ورود شما به عرصه احزاب را خوشامد گفتند، اما اولين سؤالشان اين بود كه حزب اعتماد ملى چه تفكرى از جامعه را نمايندگى مى كند، اين حزب مى خواهد سخنگوى چه طيفى باشد. اساساً از آقاى كروبى به عنوان جدى ترين چهره اين حزب مى پرسند، جاى ستاد اجتماعى، حزب اعتماد ملى كجاست؟
- اساس و ريشه حزب ما، تفكر امام، قانون اساسى و مردم سالارى است. اتفاقاً ايده حزبى به معناى واقعى مورد تأييد امام هم بود. منتهى ايشان اصرار داشتند كه حزب بايد تشكيل شود و از طرق عادى طرفدار جذب كند و با افزايش طرفداران در انتخابات پيروز شود يا تعداد كرسى در مجلس به دست بياورد نه اينكه يك عده قدرتمند حزب درست كنند و جلوى فعاليت ديگران را هم بگيرند. ما مى خواهيم در جمهورى اسلامى از يك طرف اسلام حاكم باشد، قوانين و مقررات اسلامى با ديد مترقيانه و منطبق با نيازهاى روز و مبتنى بر رأى مردم پياده شود. ما مى گوييم جمهورى اسلامى با آراى مردم. اينكه مردم سرنوشت خودشان را تعيين كنند. همان كه امام هميشه مى گفت «ميزان رأى مردم است.»
* آقاى كروبى اين موارد كه گفتيد اصول فكرى همه مقامات اصلاح طلب است، سؤال من مشخصاً اين است كه شما و دوستانتان در جامعه با يك ديدگاه مشخص سياسى شناخته شده ايد به عنوان «چپ دينى»، آيا همين تفكر چپ مذهبى پايه تشكيل حزب اعتماد ملى است يا در دور جديد از ديدگاهها و گفتمانهاى ديگر مثل گفتمان دموكراسى خواهى هم بهره گرفته ايد؟
- اولاً هر انسانى اصول تفكرش را حفظ مى كند، اما ممكن است با شرايطى كه پيش مى آيد، برخى روشها و تاكتيكها را تغيير دهد. مجتهد بايد به شرايط زمان و مكان توجه كند. مگر مى شود كسى كه كار حزبى و سياسى مى كند، يك دفعه پايش را در صحنه حزبى بگذارد و در عين حال بگويد همان كه ۳۰ سال پيش گفتم! در اسلام دين و سياست از هم جدا نيستند. مگر مى شود حقوق بشر رعايت نشود، دموكراسى نباشد. من به صراحت بگويم چيز جديدى نمى خواهم، انقلاب نمى خواهم، بلكه تداوم اصلاحات ريشه دار را مى خواهم. كارهايى كه حزب اعتماد ملى مى خواهد انجام شود، همان است كه در تفكر انقلاب بوده است و مردم اصولاً به خاطر همان انقلاب كردند و در شعارهايشان يعنى استقلال و آزادى و جمهورى اسلامى - با قرائت امام - بر آن پا فشردند.
* در معرفى شناسنامه حزب جديدتان مى توانيم به افكار عمومى بگوييم كه يك عضو جديد به خانواده احزاب اصلاح طلب اضافه شده است، يا خود را وراى نحله هاى اصلاح طلب مى شناسيد؟
- در تمام عرصه هاى رقابتى كه در آينده در پيش است، رقيب احزاب اصلاح طلب موجود و ساير احزاب هم هستيم.
* در بين اهداف و مأموريتهايى كه براى حزب مشخص كرده ايد، كدام مسأله و مشكل جامعه در اولويت است؟
- آزادى انديشه كه معتقدم دقيقاً با رعايت منافع ملى قابل تأمين است. شايد بهتر باشد اين مسأله را در قالب رعايت حرمت مردم و حقوق مردم به صورت كامل بيان كنيم كه در آن صورت آزادى انديشه هم تأمين خواهد شد.
طبيعى است معيشت و اقتصاد آنها هم مطرح است، اما بزرگترين و مهم ترين مسأله، آزادى انديشه و رعايت حرمت مردم است.
* آيا همين انتخاب مسأله آزادى انديشه، نشانه يك تغيير در نگاه آقاى كروبى نيست كه ايام انتخابات معيشت مردم برايش مهم بود؟
- من مى گويم مى خواهم رئيس جمهورتان شوم، مى گويند براى ما چه كار مى كنيد؟ ديدگاه من در خصوص آزادى انديشه كه مشخص بود، افكار و رفتار من هم مشخص است، همه ديدند كه من در مقام رئيس مجلس از زندانى كمونيست و ملى و مذهبى هم دفاع مى كنم، اما به عنوان رئيس جمهور بايد اقتصاد مردم را هم دنبال كنم، در حدى كه حتى رئيس يك قوه به من مى گويد طرح مسأله ۵۰ هزار تومان در شأن تو نيست، اما مى ايستم و دفاع مى كنم، اما اين مسأله در انتخابات است، كه بايد طرح بدهم، تبليغات كنم، اما دروغ نمى گويم، مى گويم مى خواهم فلان كار را كنم. از ابتدا هم معتقد به توسعه همه جانبه بودم، اما الآن كه قرار نيست مسؤوليت اجرايى داشته باشم، به دنبال حقوقى از مردم مى روم كه تضعيف شده است.
* آقاى كروبى، آيا هنوز اهداف جنبش دوم خرداد يعنى اصلاح نظام از درون برايتان مهم است. آيا اين هم جزو مأموريتهاى حزب است؟
- اصلاح پذير كردن نظام يعنى چه.
* يعنى آرزوى اصلاحاتى كه خاتمى در درون ساختار قدرت دنبال مى كرد، اما ناتمام ماند.
- معتقدم كه اصلاحات خاتمى كه زحمت زيادى هم كشيد، ثمرات مهمى داشت، اين كه ناتمام است، يعنى چه؟
*يعنى كامل نشده، منظورم اين نيست كه شكست خورده است، بلكه بخش قابل توجهى از آن ايده اصلاحى مربوط به درون قدرت ناقص مانده است.
- اصلاحات در چارچوب جمهورى اسلامى مورد نظر حزب ما است. ما معتقديم قانون اساسى ما خوب است، به شرط اين كه دقيقاً اجرا و اعمال شود. وقتى مى گوييم قانون اساسى خوب است، منظور اين نيست كه عيب و نقص ندارند. حتماً كاستى هايى دارد. قانون اساسى ما حتى بايد اصلاح شود، اما ابتدا بايد تلاش كنيم قانون اساسى اجرا شود. بعد از آن در شرايط مناسب و پس از ايجاد شناخت دقيق از كاستى ها و با مكانيزم خودش قانون اساسى را تغيير دهيم يا اصلاح كنيم. اشكال ما اين است كه موفق نشده ايم از همه ظرفيتهاى قانون اساسى استفاده كنيم.
*شما همچنان معتقديد ساختار سياسى فعلى اصلاح پذير است و تز اصلاحات در اين ساختار قدرت به نتيجه مى رسد؟
من معتقدم اگر از راه درست برويم و فشارها و موانع را برداريم، به نتيجه مى رسيم.
*چرا از بين مجموعه نخبگان و چهره هايى كه دو دهه با آقاى كروبى همراه بودند، در حزب اعتماد ملى فقط ۶ نفر حاضر شدند؟
- حداقل افراد لازم براى تشكيل حزب ۳ نفر است، اما ما ۱۴ نفر را به عنوان اعضاى مؤسس معرفى كرديم. ان شاء الله در شوراى مركزى، شوراى استانها، دفاتر و كميته هاى مختلف از همه علاقه مندان استفاده مى كنيم.
* شما درحالى دنبال تشكيل حزب رفتيد كه افراد همرديف تان در انتخابات اخير دنبال تشكيل جبهه و ائتلاف رفته اند آنها سخت معتقدند كه اهداف و آرزوهايى كه در ذهن شما است يعنى تغيير فضاى سياسى فقط از عهده يك ائتلاف برمى آيد، لذا اين انتقاد را هم مطرح مى كنند كه آقاى كروبى راهش را از ديگران جدا كرده و به نحوى دارد تك روى مى كند؟ روابط شما بعد از اين با اين ائتلاف ها چگونه خواهد بود.
- ما بايد بررسى كنيم اين جبهه هايى كه تاكنون تشكيل شد، چقدر كارايى داشته اند و آيا اين روش تشكيل ائتلاف جبهه اصلاحات را نيرومند كرد؟ آيا واقعاً در حال حاضر از خط چپ چيزى مانده است؟ به هرحال من فكر مى كنم بهتر است به جاى كار جبهه اى كه ظرفيت آن را در خود نمى بينيم به دنبال كار روان و شفاف حزبى باشيم.
* آنها كه در جبهه و ائتلاف جمع شده اند، يا فراخوان داده اند معتقدند در وضعيت امروز رقيبى پيدا كرده ايم كه قدرت نظامى، امنيتى، سياسى دارد، همه تجهيزات و اهرم هاى فشار هم دستش است و هيچ حزبى به تنهايى ياراى رقابت با آن ندارد. اما اگر جبهه و ائتلاف شويم مى توانيم از عهده رقابت با آنها برآييم.
ـ اين كه يك شبه پيش نيامده، همه اينها بوده و حرف درستى است اما من مى گويم اگر احزاب زياد باشند، ضمن رقابت در برخى مسائل حرف مشتركى هم دارند و آن مقابله با سلطه و تجاوز است اما چون نسبت به خيلى از مسائل در كنار هم نيستيم لذا به جاى اشتراك به اختلاف مى افتيم. پس بهتر است از اول رقابت جدى انجام دهيم.
* فكر مى كنيد از جانب حكومت حزب شما به رسميت شناخته شود، يعنى حاكميت روى خوش به اعتماد ملى نشان بدهد، از اين بابت اضطراب و نگرانى نداريد.
- هيچ نگرانى ندارم، اگر حكومت مرا هم تحمل نكند، ديگر چه كسى را مى خواهد تحمل كند؟
من با صداى رسا مى گويم حزبى مى خواهم كه از حقوق مردم دفاع كند.
* نسبت شما با حاكميت در حزب اعتماد چگونه تعريف خواهد شد، منتقد قدرت مى شويد، مدافع آن يا به شق سوم مى انديشيد.
- مدافع نظام و منتقد مجريان و كارگزاران نظام خواهيم بود.
* با اين فضاى جديد و ساختار موجود كه اصل را بر حزب گريزى گذاشته چگونه روبرو مى شويد. فضايى كه مى گويد دوران حزب بازى تمام شده است.
- بحث انتخابات تمام شده و من على رغم حرف هايى كه دارم و زده ام اما ديگر نمى خواهم تكرار كنم. ما آنچه تشخيص دهيم به نفع جامعه است انجام مى دهيم، خصومتى هم با كسى نداريم، آنجا كه لازم است حمايت مى كنيم يا نقد مى كنيم، معتقديم كه به حزب هم نياز داريم، ماجراى انتخابات يك شرحى ديگر دارد كه مقدارى گفته شده كه بقيه آن هم بايد گفته شود.
* آيا درست است كه برنامه اصلى حزب اعتماد ملى، گرفتن قدرت و دولت آينده است يعنى رسيدن به هدفى كه در انتخابات ۲۷ خرداد دنبال مى كرديد؟
- برنامه ما قطعاً گرفتن دولت و قدرت و بازگشت به آن است. اصولاً حزب مى آيد كه قدرت را دردست بگيرد، در انتخابات شركت مى كند، مى خواهد پيروز شود مى خواهد دولت و مجلس را بگيرد و در اكثريت باشد. ضمن آن كه معتقديم حضور در عرصه هاى مختلف مانع سرخوردگى خواهد شد.