بهشت اجباري از جهنم هم بدتر است، مصاحبه ايستاده با دكتر شيرين عبادي، دكتر سيد علي شهروزي، شهروند

دكتر شيرين عبادي امروزه يكي از مشهورترين ايرانيان خارج از كشور است. او كه در سال 1947 در همدان در يك خانواده متوسط به دنيا آمد است در يك سالگي به همراه خانواده به تهران ميآيد و همانجاست كه در سال 1969 در رشته حقوق از دانشگاه تهران فارغ التحصيل ميشود و به عنوان اولين زن ايراني در دادگستري به شغل قضاوت ميپردازد. عبادي در سال 1975 رئيس دادگاه شعبه 24 تهران ميشود، در حالي كه 4 سال پيش از آن به دريافت دكتراي حقوق در رشته حقوق خصوصي نايل آمده است. بعد از انقلاب فوريه 1979 (بهمن 1357) كه وي و ساير زنان قاضي ايران ديگر اجازه ندادند به شغل قضاوت ادامه بدهند، عبادي مدتي به كار دفتري در دادگستري مجبور ميشود و بالاخره با بازنشستگي پيش از موعد به دنياي ديگري قدم ميگذارد. او شروع به تحقيق، تاليف كتاب و ايراد سخنراني مينمايد و در سال 1992 با گرفتن پرونده وكالت دادگستري به شغل وكالت ميپردازد. و در همين سالهاست كه وكالت شماري از پرونده هاي مهم ملي، امنيتي و سياسي را به عهده ميگيرد. او كه علاقه اي به حضور در قدرت ندارد، در سال 1995 انجمن حمايت از حقوق كودكان را پايه گذاري ميكند و در سال 2001 سهم مهمي در تاسيس انجمن دفاع از حقوق بشر دارد. در همين سالها عبادي كه خستگي ناپذير به مبارزه عليه بي عدالتي و دفاع از حقوق بشر مشغول است، به خاطر وكالت در پرونده امير فرشاد ابراهيمي دادگاهي ميشود و چند ماهي به زندان ميرود، پرونده اي كه بعدها به "نوارسازان" معروف ميشود. مهمترين لحظه زندگينامه اين ايراني فرهيخته و مبارز شايد‌ اهداي جايزه صلح نوبل به او به عنوان اولين ايراني و اولين زن مسلمان باشد. كمترين تاثير جايزه نوبل بر زندگي عبادي، شايد حضور مداوم و با اهميت او در مجامع جهاني است. او كه براي سخنراني از كشوري به كشور ديگر ميرود، دامنه ي فعاليتهاي خود را در داخل كشور هم گسترانده است. اينك به واقع عبادي نه يك چهره ملي، بلكه شخصيتي جهاني است. زني كه نمايندگي زنان ايراني را به خوبي به عهده گرفته است و پرچمدار صلح، آزادي و عدالت است. او همه جا از تمدن ايران و اسلام دفاع ميكند و اگر چه نه به طور مصداقي، با موضوع استبداد و بي عدالتي در هر لباسي و هر كجا به مبارزه ميپردازد. عبادي قرار است ساعت 5 بعدازظهر روز چهارم مي 2005 در كندي هال دانشگاه كرنل (واقع در شهر اتكاي نيويورك) كه يكي از چند دانشگاه بزرگ و مهم آمريكا و جهان است، درباره دمكراسي و نهادهاي مدني سخنراني كند. پيش از سخنراني به همراه ميزبانان آمريكايي و مترجم ايراني اش به سالن سخنراني ميآيد. به او نزديك ميشوم. مترجم ايراني اش در حال توضيح درباره شنوندگان سخنراني و سئوالات احتمالي آنهاست. كمي اضطراب در چشمهاي عبادي ديده ميشود. خودم را معرفي ميكنم و توضيح ميدهم كه سال قبل هم در سخنراني اش در دانشگاه سيراكيوز نيويورك حاضر بوده ام و با او گفت و گو كرده ام. عبادي صورتي مهربان، صدايي نرم و آرام و نگاهي عميق دارد. در حالي كه هر دو ايستاده ايم از او درباره انتخابات دوره نهم رياست جمهوري ميپرسم و اينكه نظرش درباره تحريم يا پافشاري بر انتخابات آزاد، دو راهي كه سياسيون منتقد ايراني برگزيده اند، چيست. با زباني دقيق و منطقي كه نشانه اي از تجربه شغلي اش به عنوان قاضي و وكيل دادگستري است، پاسخ ميدهد: "من رهبر سياسي نيستم، من ليدر حزب نيستم و براي كسي هم نسخه نميپيچم، بنابر اين هر كس به هر شيوه اي كه مناسب ميداند بايد ‌عمل كند."
در حالي كه خبرنگاران رسانه ها در حال تهيه عكس و فيلم از او (و تصادفا من كه در حال مصاحبه با او هستم) هستند، ميپرسم براي رياست جمهوري كه نميخواهيد كانديدا شويد و حتي در برابر پيشنهاد ستاد انتخاباتي دكتر معين براي قبول سمت معاون حقوق بشر رئيس جمهوري آتي هم گفته ايد كه نميخواهيد وارد حكومت شويد، دليل شما براي اين سياست گريزي چيست؟ با لحني شمرده و دقيق كه از مشخصات او شده است پاسخ ميدهد:"من نميخواهم وارد قدرت و حکومت شوم. حقوق بشر به هر حال (قسمتي) با امور سياسي به طور عام برخورد دارد. من هرگز در پي ورود به حکومت نيستم (كه اين به معناي خروج از سياست نيست)."
قسمت جلوي سالن همچنان شلوغ است. اما اين شلوغي مانع پاسخ هاي دقيق و سنجيده او به سئوالات نميشود. ميپرسم با مخالفتهايي كه با شوراي نگهبان كرده ايد، بويژه در مورد دو تفسير نظارت استصوابي و رجال آنها از قانون اساسي، و يا تلاشي كه براي آزادي انتخابات و همچنين ورود زنان به عرصه مبارزات رياست جمهوري داريد، نظرتان راجع به شوراي نگهبان و آينده آن چسيت؟ بدون تامل و با حاضر جوابي مخصوصش ميگويد: "مهم نيست كه شوراي نگهبان قدرت داشته باشد يا خير، مهم اين است كه شوراي نگهبان درست تصميم بگيرد، كه متاسفانه تا به الان در موارد متعددي شاهديم كه اين شورا نه تنها درست تصميم نگرفته، بلكه عملكرد اين شورا مغاير قانون اساسي و حق حاكميت افراد است."
با اينكه به ساعت 5 كه وقت موعود سخنراني است نزديك ميشويم، با اين حال او همچنان با حوصله به سئوال بعدي من گوش ميكند. ميپرسم انتخابات نهمين رئيس جمهوري در پيش است نظرتان راجع به نحوه انتخابات و نتيجه احتمالي آن چيست؟ درحالي كه انگار به افقي در دور دست نگاه ميكند، ميگويد: من فالگير نيستم، پيشگو هم نيستم، ضمنا جامعه شناس هم نيستم كه بتوانم تحليل كنم، فقط ميتوانم از ديدگاه حقوقي اظهارنظر بكنم. از ديدگاه حقوقي دولت ايران به كنوانسيون حقوق مدني و سياسي پيوسته است و متعهد اجراي آن شده است. در اين كنوانسيون براي مردم حق شركت در حکومت و مداخله در سياست پيش بيني شده است. بنابر اين دولت ايران موظف و ملزم به برگزاري انتخابات آزاد ‌است."
وقتي ميخواهم آخرين سئوال را بپرسم، مترجم عبادي از او ميخواهد كه بنشيند و او پيش از نشستن در كنار ميزبان آمريكايي دانشگاه كرنل، در پاسخ به سئوالم كه بالاخره مهمترين تغييراتي كه جايزه نوبل در زندگي شما به وجود آورده چيست، با لبخند و در حال رفتن ميگويد: "بعدا".
عبادي با وقار روي يكي از صندلهاي رديف اول سالن مينشيند و دقايقي بعد به اتفاق مترجمش به گفت و گو با ميزبان ميپردازد. به او نگاه ميكنم، زني در آستانه 60 سالگي، با دو فرزند دختر يكي 21 ساله، دانشجوي حقوق دانشگاه تهران و ديگري 23 ساله، دانشجوي دوره دكتراي ارتباطات دانشگاه مك گيل كانادا، و شوهري كه مهندس برق است؛ او آينده ايران و هموطنانش را چگونه ميبيند؟ به او نگاه ميكنم كه با صلابت و وقار روي صندليهاي رديف اول نشسته است، زني كه اولين قاضي زن ايران و اولين ايراني برنده نوبل و همچنين اولين زن مسلمان برنده نوبل است، زني با قامتي متوسط و اندامي ورزيده؛ و نميدانم كه او در اين لحظه به چه ميانديشد؟ اما ميتوانم به جرأت بگويم كه همه ايرانيان و حاضران در سالن به وجود او افتخار ميكنند. بعد از سخنراني يك دختر دانشجوي آمريكايي كه در رشته بيولوژي درس ميخواند به من ميگويد: "او عالي است هم خودش و هم حرفهايش." خبرنگاري كه كنار من نشسته اظهار ميدارد: "عبادي نظر مرا راجع به مسلمانها و ايراني ها عوض كرد." و من به ياد آخرين كلام او ميافتم كه ميگويد: بعدا.

* * *

سخنراني دكتر شيرين عبادي حقوقدان و برنده جايزه نوبل با عنوان "دمكراسي و نهادهاي مدني" در ساعت 5 بعدازظهر روز چهارشنبه چهارم ماه مي در سالن كندي هال دانشگاه كرنل با حضور صدها تن از ايرانيان، دانشجويان و اساتيد دانشگاه برگزار شد.
عبادي در ابتداي سخنراني از ميزبان به خاطر پذيرش دانشجويان و اساتيد ايراني و افتتاح كلاس زبان فارسي تشكر كرد و آرزو نمود كه به زودي رشته ايران شناسي در دانشگاه كرنل باز شود. او از اساتيد ايراني مقيم آمريكا به عنوان سفراي فرهنگي ايران ياد كرد و افزود‌، بي ترديد تاثير فرهنگهاي مختلف بر يكديگر راه صلح جهاني را هموار ميكند. وي خطرات يك سويه بودن تعاملات فرهنگي را برشمرد و آن را نقض غرض و به معناي بلعيدن يك فرهنگ در فرهنگ ديگر كه نهايتا به نابودي ملتها منجر ميشود ناميد. اين فعال حقوق بشر در ادامه گفت: "در عصر جهاني شدن به سر ميبريم، در عصري كه مرزها از بين ميرود و مشخصه يك كشور نه مرزهاي آن بلكه فرهنگ آن است. . . ايرانيان اگر نتوانند فرهنگ و زبان خود را حفظ كنند از بين خواهند رفت."
او در ادامه اشاره كرد که ايران در قلبهاي ايرانيان زنده است و بر ماست كه شعائر ملي و فرهنگي خود را با زبان هنر زنده نگه داريم و همانطور كه فرهنگ را سينه به سينه از گذشتگان گرفته ايم،‌ به آيندگان منتقل كنيم.
او با مقايسه مصر و ايران نتيجه گيری كرد كه تمدن مصري چون مقهور تمدن اسلامي شد امروزه نشاني از آن نمي بينيم، در حالي كه اگر چه ايرانيان دين اسلام را پذيرفتند ولي هويت خود را همچنان حفظ نمودند و امروز فرهنگ و تمدن ايراني زنده است.
عبادي از ابيانه به عنوان شهري در ايران كه هنوز مردم آن به فارسي پهلوي سخن ميگويند ياد‌ کرد و هشدار داد، مبادا هويت ملي خود را فراموش كنيم و به انساني بي ريشه و اساس تبديل شويم.
در فراز دوم سخنراني، عبادي به دمكراسي به عنوان نياز مشترك تمامي فرهنگها و ملتها پرداخت و گفت كساني كه به بهانه نسبيت فرهنگي از اجراي دمكراسي و حقوق بشر سر ميزنند در حقيقت به نام فرهنگ ديني و ملي قصد تجاوز به حقوق ملت را دارند، و ادامه داد كه متاسفانه اخيرا بهانه ديگري براي نقض حقوق بشر ايجاد شده است كه آن امنيت ملي است.
اين وكيل دادگستري هشدار داد كه اگر چه مبارزه با تروريسم مشروع و برحق است، ولي بايد در حد مقررات حقوق بشر انجام گيرد و نبايد امنيت را بهانه خفه كردن صداي مردم قرار داد. او با تئوري توطئه كه در بسياري از كشورها رواج دارد ‌مخالفت كرد و گفت به نام دشمن فرضي به جاي دشمن واقعي نميتوان آزادي مردم را نابود كرد و با بر شمردن نمونه هاي آمريكا در غرب و ايران در شرق به دشواريهاي كار مدافعان حقوق بشر در اين كشورها پرداخت و اشاره کرد مدافعان حتي به بهاي جان خود تلاش ميكنند ‌كه حقوق بشر جهانشمول شود.
در حالي كه مترجم ايراني جلسه كه از اساتيد دانشگاهي مقيم آمريكاست به خوبي در ترجمه سخنراني ميكوشيد، عبادي به يك پرسش اساسي در عصر حاضر پرداخت و پرسيد آيا خوشبختي انسان و حقوق بشر بدون دمكراسي امكان پذير است؟
‌اين نويسنده ايراني در ادامه سخنان خود به مثال شوروي كه رهبران آن پس از يك انقلاب آزاديبخش ميخواستند با زور مردم را خوشبخت كنند پرداخت و گفت كه علت فروپاشي شوروي نارضايتي مردم بود كه كمونيست هاي شوروي نتوانستند به زور آنها را خوشبخت كنند. وي سپس به حكومتهاي مذهبي پرداخت كه با تكرار اين اشتباه ميخواهند به زور مردم را به بهشت ببرند و گفت كه بهشت اجباري از جهنم هم بدتر است.
پس از صحبت درباره دمكراسي، عبادي هر نوع خشونتي را برای روند دمكراسي مضر ناميد و گفت حمله به كشورهاي غيردمكراتيك دستاويزي خواهد شد تا حاكمان اين كشورها صداي مردم را خفه كنند ‌و اضافه كرد دمكراسي يك حادثه نيست كه يك شبه رخ دهد و يا يك هديه نيست كه در سيني طلا به ملت اهدا گردد، بلكه دمكراسي يك پروسه تاريخي است كه بايد طي شود.
وي سپس موضوعي را كه چند ماه قبل در يكي از نشريات معتبر آمريكا درج كرده بود عنوان نمود كه اگر كشوري قصد دفاع از دمكراسي را دارد تنها راه آن كمك به نهادهاي دمكراتيك و آزاديخواهان كشورهاي غيردمكراتيك است. و حمله نظامي ولو با نيت استقرار دمكراسي و حقوق بشر به دمكراسي ختم نميشود.
پس از بحثهاي كلي، عبادي به موضوع جمهوري اسلامي ايران پرداخت و گفت كه از مدتها قبل مبارزه براي پيشبرد و تكامل دمكراسي در ايران وجود دارد. او ادامه داد كه مردم ايران در 27 سال گذشته يك انقلاب و 8 سال جنگ را تجربه كرده اند و بدين جهت از خشونت خسته هستند. او ادامه داد كه مردم ايران از وضعيت خود ناراضي هستند و خواستار اصلاحات سياسي و ساختاري در كشور ميباشند و شاهد اين مدعا را تعداد زندانيان سياسي ايران دانست. رئيس كانون دفاع از حقوق بشر درباره انتخابات رياست جمهوري گفت كه مردم ايران ميخواهند آزادانه راي بدهند، نه اينكه آزاد باشند به هر كسي كه شوراي نگهبان اجازه ميدهد راي دهند.

در آخرين فراز سخنراني، عبادي به موضوع NGO ها پرداخت و گفت عليرغم محدوديتهايي كه دولت در راه تاسيس و فعاليت NGO ها قايل ميشود مردم به نهادهاي مدني گرايش پيدا كرده اند. وي آزادي بيان و نهادهاي مدني را دو ستون اصلي دمكراسي ناميد كه مردم ايران در پي كسب و تسخير آن هستند. اين قاضي بازنشسته دادگستري در پايان اشاره كرد كه حمله نظامي به ايران روند دمكراسي را مختل ميسازد. وي تنها راه كمك به استقرار دمكراسي را در ايران كه نهايتا به دمكراتيزه شدن خاورميانه و حل مناقشات منطقه خواهد انجاميد‌ كمك به نهادهاي مدني ايران دانست.

در حاشيه
سخنراني حدود 45 دقيقه طول كشيد.
مراسم با خوشامد و بدرود رئيس دانشگاه آغاز و انجام يافت.
عبادي در پايان با حوصله به پرسش های فراوان حاضران پاسخ گفت. بعضي از نكاتي كه او گفت عبارت بودند از:
ــ هنوز در ايران شهادت دو زن برابر يك مرد است، يك مرد‌ ميتواند چهار زن داشته باشد، يك مرد ميتواند زنش را بدون عذر موجه طلاق بدهد و حتي براي پاسپورت اجازه شوهر نياز است. اگرچه چندين نماينده و يك معاون رئيس جمهوري زن هستند، ولي اگر شوهران آنها براي ماموريت خارجي به آنها اجازه ندهند، چه بر سر كرسي ايران در آن ماموريت خواهد آمد؟‌
ــ جنبش فمينيستي در ايران خيلي قوي است و هر روز قويتر ميشود و تا ابد نميتوان نيمي از جامعه (مخصوصا نيمه تحصيل كرده تر) را از حقوق خودش محروم كرد.
ــ‌ بنيادگرايي خاص اسلام نيست.
ــ افسانه اي ميگويد حقيقت آينه اي بود‌ در دستان خدا كه روزي اين آينه از دستان خدا به زمين افتاد و تكه تكه شد و هر تكه به انساني رسيد. بنابر اين هر كس به اندازه آينه اي كه دارد (و به همان اندازه ديگران) حق دارد.
ــ حمله آمريكا به عراق اشتباه و خلاف بود.
ــ حكومتهاي غيردمكراتيك كشورهاي مسلمان ميگويند‌ چون اسلام با حقوق بشر سازگاري ندارد ‌به خاطر مسلمانها و اسلام كاري با حقوق بشر ندارند. آنها مردم را بر سر دو راهي مذهب يا دمكراسي قرار ميدهند و اگر مردم اعلام كنند كه مذهب را نميخواهند معلوم نيست چه به روزشان خواهد آمد. اينها فقط تفسير خودشان را قبول دارند در حالي كه با تفسير درست از اسلام ميتوان مسلمان بود و حقوق بشر را هم رعايت كرد.
ــ شيرين عبادي به خاطر قوانين ايران در كشور از حجاب اسلامي استفاده ميكند ولي به خودش هرگز اجازه نميدهد كه به ديگر زنان بگويد چه بپوشند و يا چه نپوشند.
ــ در مورد بمب اتمي، شيرين عبادي رابطه و ميانه اي با حكومت ايران ندارد تا نظر دولت ايران را بگويد، ولي نظر خودش اين است كه بشريت با بمب اتمي خوشبخت نميشود.
ــ يكي از راههاي كمك به پيشرفت دمكراسي در ايران اطلاع رساني درست از وضعيت ايران در غرب است، نه سياه نمايي و سفيدنمايي.
ــ اداره جامعه بايد براساس آزادي و قانون باشد و البته مذهب ميتواند از حكومت جدا باشد.