موانع شكل‌گيري شهروند قدرتمند در گفت‌وگو با غلامعباس توسلي، اقبال

اشاره:
عصر روز عاشورا با دكتر غلامعباس توسلي براي مصاحبه‌اي پيرامون موانع ساختاري شكل‌گيري شهروند قدرتمند قرار داشتم.
وقتي وارد منزل شدم متوجه حال بيمار او شدم. استاد مدتي است كه در بستر بيماري به سر مي‌برد و البته قرار بوده تا با مقداري بهبود در وضعيت عمومي‌اش تدريس در دانشگاه را كه عشق خود مي‌داند، ادامه دهد.
دكتر توسلي از بين عناصر مختلفي كه مي‌تواند مانع شكل‌گيري شهروند قدرتمند شود، تندروي خود جريان‌هاي مردمي و اجتماعي را مطرح مي‌كند. اگر چه به همراهي نسبي نهاد قدرت هم در اين بين نظر دارد.
او كه به تازگي به مناسبت نيم قرن تلاش علمي مورد تقدير انجمن جامعه‌شناسي ايران قرار گرفته است از گفت‌وگو‌هايش با برخي نيروهاي سياسي قديمي مي‌گفت كه از وي و دوستانش به جهت اهميت دادن به عامل مذهب در فعاليت‌هاي سياسي گله مي‌كردند و او از اين نگاه آنها به عنوان نگاهي غيرواقع‌بينانه و افراطي كه مي‌تواند در بلندمدت مانعي براي حركت روال‌مند در جهت شكل‌گيري شهروند قدرتمند نقش ايفا كند، ياد مي‌كرد.
اگر بيماري استاد اجازه مي‌داد، مصاحبه ساعتي ديگر ادامه مي‌يافت، اما رعايت حال ايشان باعث شد تا برخي سؤالات باقيمانده را به وقتي ديگر موكول كنيم. براي دكتر غلامعباس توسلي آرزوي سلامتي داريم.
ايرانيان به نظر مي‌رسد كه پس از يكصد سال تلاش آزاديخواهانه، هنوز در برخي موارد مانند بحث حرمت و كرامت فردي‌شان به عنوان يك شهروند ايراني و همين طور قدرتي كه بايد در برابر غول نهاد قدرت سياسي و حكومت داشته باشند به نقطه مطلوب نسبي هم نرسيده‌اند. اولاً آيا شما با اين نظر موافقيد يا نه و در صورت موافقت، دلايل آن را چه مي‌دانيد؟
اين مسأله پيچيده، فرايندي است كه بايد طي شود. عليرغم اينكه شايد ظواهر امر ثابت به نظر برسد، اما چندان هم ثابت نبوده است. اگرچه بين مردم و دولت‌ها چالش‌هايي وجود داشته، اما به هر حال پيشرفت‌هايي هم حاصل شده است. نمي‌شود گفت شهروند امروز در ايران مثل 50 سال پيش است.
مسأله دوم كه به هر حال اين تحليل شما را توجيه مي‌كند به تاريخ 2500 ساله ما برمي‌گردد. تاريخي كه به قول مرحوم مهندس بازرگان باعث شده استبداد در وجودمان نهادينه شود. يعني نه فقط قبول استبداد بلكه توجيه استبداد براي ما امري دروني شده است. از سوي ديگر به خاطر فشارهايي كه هم از سوي حكمرانان داخلي و هم هجوم حكمرانان خارجي به ايران وجود داشته، باعث شده تا دچار حالتي شويم كه به «سازگاري ايراني» معروف است.
اگر هم شورش و طغياني بوده، بسيار محدود و از سوي ايلات و عشايري بوده كه مقداري امكان مبارزه را به لحاظ توانايي در اسب‌سواري و تيراندازي داشتند و همان‌ها هم حكومت‌ها را در طول تاريخمان جابجا و از يك ايل به ايل ديگر منتقل مي‌كردند.
متأسفانه در دوره جديد هم نظاميگري در دوره رضا شاه، جايگزين آن حالت ايلات و عشايري شد و مردم دوباره خود را با وضع جديد سازگار كردند.
همچنين طولاني بودن و قوت استبداد در تاريخ كشورمان باعث شد تا پس از پيروزي انقلاب و تحولي كه در جامعه ايجاد شد مردم به نوعي افراط و تفريط دچار شدند. حالا يا سر يكديگر بريزند، يا به سمتي كه دولت‌ها را در مقابل خودشان قرار دهند.

يعني پس از يك دوره طولاني استبداد، به خاطر نداشتن تجربه آزادي، فضا به سمت نوعي آنارشي حركت مي‌كرد؟
بله نوعي آنارشي كه در دوره مشروطيت هم قبلاً سابقه‌اش را ديده بوديم. به عنوان نمونه گروه‌هاي چپ از آذربايجان و جاهاي ديگر مي‌آمدند مقابل مجلس و براي حكومتي كه هنوز سروشكل نگرفته اختلالات زيادي ايجاد مي‌كردند. اين زياده‌روي در مطالبات راديكال است كه خودبخود توجيه جديدي براي بازتوليد استبداد فراهم مي‌كند. اينها نشان‌دهنده يك مقدار واكنش‌هاي نادرست مردم در اينگونه مواقع است. البته ممكن است در يك شرايط معتدل‌تر اينگونه مطالبات طبيعي باشد، اما شرايط متزلزلي كه در ابتداي پس از انقلاب پيش مي‌آيد، افراد و گروه‌هايي را كه هنوز ماده استبداد در ذهنشان از بين نرفته، جري مي‌كند و مي‌بينيم كه پس از مدتي از استقرار، به بازتوليد استبداد مي‌پردازند. اين مسأله را ما هم در مشروطه، هم در دوره مصدق و هم پس از پيروزي انقلاب اسلامي با يك مختصر تفاوت‌هايي شاهديم.

نوعي دوران تراژيك بين استبداد و آزادي؟
دقيقاً. دوران تراژيكي از استبداد به آزادي، از آزادي به هرج و مرج و از هرج و مرج و نوعي آنارشي دوباره به استبداد.

آقاي دكتر، كليت بحث جنابعالي قبول، اما معياري كه مي‌تواند تندروي را از اعتدال يا كندروي تميز دهد، چيست؟ چون ممكن است به عنوان شهروند در مقطعي نسبت به برخي حقوق خود آگاه نباشيم، بعد كه اين ناآگاهي تبديل به آگاهي و ناگزير تبديل به مطالبه مي‌شود، مخالفان اداي اين حقوق، بهترين حربه‌اي كه دارند، متهم كردن اين دسته از شهروندان به تندروي است؟
ببينيد، اين تندروي كه من مي‌گويم، گروه‌ها و افراد خاصي هستند. آنها معمولاً گروه‌هاي خشن، ايدئولوژيك و چپ‌رو‌هايي هستند كه آنارشي را عمداً بوجود مي‌آورند. در اروپا هم اين گروه‌ها بوده‌اند كه مي‌گويند بايد به انقلاب دامن زد. اين گروه‌ها، معمولاً شعارهايشان با متوسط برداشت‌هاي مردم تطبيق پيدا نمي‌كند. حالا من مسأله‌اي را براي مثال در پرانتز مي‌گويم. گرفتن سفارت آمريكا در شرايط وجود يك دولت موقت؛ يك گروهي اين كار را كردند. مردم همچون احساسي و دنبال شعار هستند، خود به خود يك عده‌اي‌شان دنبال اين كار مي‌افتند.

ظاهراً اين مصداق شما براي بحث تندروي با آن معياري كه مشخص كرديد، يعني متوسط برداشت‌هاي مردم مطابقت ندارد. چون مردم در آن مقطع از تسخير سفارت آمريكا حمايت كردند و درواقع حركتي همساز با متوسط خواست آن روز جامعه صورت گرفت.
درست است. اولش ممكن بود خيلي هم همساز باشد.

حتي دولت موقت و نهضت آزادي هم در آن مقطع از دانشجويان پيرو خط امام حمايت كردند.
بله، منتها اگر به افراط و تفريط كشيده نمي‌شد. يعني اگر بشود اين كارها را مهار و محدود كرد، اگر بشود از دست افراد خاص خارج كرد، اگر بشود به آن تعادل داد. خب وقتي دولتي مستقر است مي‌توان اين تعادل را به وجود آورد. ولي وقتي دولتي متزلزل است و تازه روي كار آمده، خود به خود ايجاد تعادل كار مشكلي مي‌شود. اين موضوع را مقايسه كنيم با موردي ديگر كه شايد ايرانيان هم از آنها تقليد كردند. كره‌اي‌ها به خاطرنزديك شدن زيردريايي‌ آمريكايي‌ها مدتي پيش از انقلاب ما، آمريكايي‌ها را گروگان گرفتند. منتها اين گروگانگيري چهار روز بود و اخطار كردند به شرط آنكه آمريكا ديگر به آبهاي آنها نزديك نشود، گروگان‌ها را آزاد مي‌كنند. اين طور هم شد و هيچ ضرري هم به كره‌اي‌ها نخورد. اما اگر اين كار بدون حد و حدودي خاص انجام شود كه دو دولت به جنگ هم نيفتند و تبليغات شديد جهاني نشود، آن وقت خوب است ممكن است بسياري از مسائل در ظاهر در يك لحظه معين خيلي خوب باشد، ولي همان كار ممكن است به سمت افراط و تفريط برود. مثلاً حضور گروه‌هاي چپ و چريكي در دانشگاه‌ها از اول خيلي طبيعي بود، ولي در سال‌هاي 58 و 59 به افراط كشيده شد. به عنوان مثال آن زمان كه خودم رئيس دانشگاه اصفهان بودم، متوجه شدم 70 گروه اتاق‌هاي كلاس‌ها را به زور گرفته‌اند و اجازه نمي‌دهند كلاس‌ها برگزار شود. خوب اين مسأله خود به خود يك عده‌اي را جري كرد كه انقلاب فرهنگي شود، بنابراين همه گروه‌ها را بيرون كردند، بعد هم كه يك جنگي پيدا شد كه با مسائل ديگر قاطي شد و در نتيجه مسائلي پيش آمد كه كسي نتوانست جلوي آنها را بگيرد.

به هر حال به خاطر آنكه شما افراط و تفريط و تندروي را مانعي براي شكل‌گيري فضاي آزاد در جهت تحقق هدف شهروند توانمند مطرح كرديد، خواهش مي‌كنم كمي روشن‌تر معيار افراط و اعتدال را توضيح دهيد. چون ظاهراً تا اينجا كه مصاديق تندروي اول انقلاب از نظر جنابعالي با معيار اعتدال كه مطرح كرديد يعني متوسط خواست جامعه مطابقت داشت.
اين مسأله نسبي است و بسته به شرايط جامعه تفاوت دارد ولي در انقلاب‌ها گروه‌هايي به قول خودشان پيشرو هستند يا چپ‌رو و تندرو هستند كه بعضي از صاحبنظران هم از آن به بيماري چپ‌روي تعبير كردند. اينها حرف‌ها و رفتارهايشان اگر چه احساس برانگيز است، ولي با متوسط مطالبات جامعه تطبيق نمي‌كند.

آيا در جريان اصلاحات و از 2 خرداد 76 به اين سو و خصوصاً در وضعيت امروز كشور هم از نظر شما چنين افراطي به عنوان دليلي براي مقاومت نهاد قدرت در برابر توانمندي شهروندان وجود دارد؟
خير، در وضعيت حاضر به هيچ وجه با اين مسأله به طور عمده مواجه نيستيم. در جريان اصلاحات معتدل‌ترين حركت‌ها را داشتيم. اگر چه با توجه به تجربه تاريخي كه داشتيم بايد يك جاهايي تا حدودي آرام‌تر حركت مي‌كرديم. چون خيلي زود مي‌شود خيلي حرف‌ها را زد ولي بعد همان جا متوقف شد.

منظورتان كدام حركت‌هاست؟
بله، مثل جريان رفراندوم كه اين جريان قدري تند رفته است. يك روز گذر از اصلاحات، يك روز گذر از خاتمي و گذر از همه چيز و... اينها همان افراط است. ما هم هميشه به اين جوان‌ها مي‌گفتيم كه آخر بعد از اين حرف‌ها مي‌خواهيد چه كار كنيد. اگر كاري مي‌كنيد بايد فكر مرحله بعدش را هم بكنيد يا در جريان روزنامه‌ها كه خيلي خوب به وجود آمدند، اما ديديم كه برخي مواقع خيلي افراط مي‌كردند.
به هر حال اين افراط‌ها يك عده‌اي را مي‌ترساند و به خشونت مي‌كشاند. بنابراين وقتي مي‌گوييم متوسط مطالبات جامعه، يعني ساختار جامعه را بايد در نظر گرفت. وقتي مي‌بينيم جامعه ما مذهبي است و روحانيت به هر حال در آن نقشي دارد بايد حواسمان باشد. مثلاً يكسري عمليات‌هايي كه در دوره مصدق مي‌شد و امام هم گاهي از آنها ياد مي‌كرد، حركت‌هايي بود كه به اختلافات بين مصدق و كاشاني دامن مي‌زد. لذا اگر تجربيات تاريخي را در نظر بگيريم كه چه نوع عمليات‌هايي و چه نوع رفتاري عملاً موجب بازتوليد استبداد مي‌شود، در بسياري از رفتارهاي افراطي تجديدنظر خواهد شد.