شاه و انقلاب اسلامى در گفت و گوى محمدجواد روح با احسان نراقى، شرق

شاه تا زمانى كه با هلى كوپتر از بالا تظاهرات گسترده مردم تهران در ۱۷ شهريور را نديده بود، چشمانش بر واقعيات كور و گوش هايش كر بود...شاه بدبخت شد. چون تحمل هيچ بزرگى اعم از روحانى و روشنفكر و يا انتشار هيچ انتقاد و يا اطلاعات واقعى چه از رسانه هاى آزاد، چه نمايندگان واقعى مردم در مجلس و حتى دستگاه اطلاعاتى خود را نداشت

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

* شاه نمى خواست واقعيت را بفهمد

* هر تحركى را توطئه خارجى مى دانست

--------------------
در روز هايى كه امواج انقلاب اسلامى خيابان هاى تهران را در مى نورديد، مردى ميانسال هر چند هفته يك بار راهى كاخ نياوران مى شد تا با «آن كه بايد برود» ملاقات كند. «احسان نراقى» كه از شهريور ۵۷ و پس از جمعه خونين تهران، ديدار هايش با محمدرضا شاه پهلوى آغاز شد، روزى به خاطر اعتصاب رانندگان دفترش و روزى به خاطر مسائل امنيتى، با خودرويى گذرى به كاخ شاه مى رفت. نراقى كه سال ها در «موسسه مطالعات و تحقيقات اجتماعى» پيامد هاى توسعه آمرانه محمدرضا شاه بر جامعه ايران را بررسى كرده بود و پس از آن در بنياد فرح، ديدگاه هايش را به ملكه پهلوى ارائه كرده بود، تا قبل از مهر ماه ۵۷ فرصت آن نيافت تا شاه را از واقعيات جامعه اى كه بر آن حكم مى راند، آگاه كند. اين جامعه شناس ميانه رو در مصاحبه اش با «شرق» مى گويد: «شاه تا زمانى كه با هلى كوپتر از بالا تظاهرات گسترده مردم تهران در ۱۷ شهريور را نديده بود، چشمانش بر واقعيات كور و گوش هايش كر بود.» از اين روست كه نراقى در مصاحبه اش مى گويد: «شاه بدبخت شد. چون تحمل هيچ بزرگى اعم از روحانى و روشنفكر و يا انتشار هيچ انتقاد و يا اطلاعات واقعى چه از رسانه هاى آزاد، چه نمايندگان واقعى مردم در مجلس و حتى دستگاه اطلاعاتى خود را نداشت.» نراقى در روز هايى با شاه ملاقات مى كرد كه او واقعيات را نه تنها مى ديد كه طعم تلخ بى توجهى خود به آن را مى چشيد. از اين روست كه نراقى مى گويد: «در ديدار آخر، شاه آشكارا گيج و سردرگم بود. هيچ تصميمى نمى توانست بگيرد. نامه هايى كه مسئولان رژيم به او مى دادند تا امضا كند و دستور دهد، همان طور روى ميزش مانده بود.» جامعه شناس كهنسال كه حالا ۷۵ سالگى را هم پشت سر گذاشته، پس از انقلاب سه سالى را به عنوان يكى از مرتبطان با دربار در زندان گذراند. او مدتى هم قبل و بعد از انقلاب مسئول اداره جوانان سازمان يونسكو و رايزن فرهنگى اين نهاد بين المللى در آسيا بوده است. نراقى در كتاب «از كاخ شاه تا زندان اوين» كه در سال ۱۹۹۱ به زبان فرانسوى در پاريس منتشر كرد، جزئيات ديدار هاى خود با شاه و همچنين دوران زندان خود پس از انقلاب را شرح داده است. در اين مصاحبه هرجا نامى از كتاب نراقى برده مى شود، منظور همين كتاب است كه از سال ۷۲ تاكنون پنج بار به فارسى چاپ شده است.
-----------------------

•آقاى نراقى! شما فكر مى كنيد شاه شخصاً چه ويژگى هايى داشت كه زمينه سقوط او را فراهم كرد؟
اول اينكه اگر ما به گذشته شاه رجوع كنيم، مى بينيم كه به شكلى عجيب تحت تاثير پدرى قدرتمند بوده است. شخصيت قوى رضاشاه به شدت بر محمدرضا تاثير داشت. رضاشاه تمامى حركات پسرش را تحت كنترل داشت و جاى هيچ گونه ابتكارى براى او باقى نمى گذاشت. اين مسئله نه فقط در دوران كودكى محمدرضا كه حتى پس از بازگشت وى از فرنگ كه ديگر فردى بالغ و تحصيلكرده محسوب مى شد، وجود داشت.
•مدت بازگشت محمدرضا از اروپا تا مرگ پدرش چه قدر طول كشيد؟
۱۸ ساله بود كه برگشت. فكر مى كنم ۳ سال طول كشيد...
•در اين مدت محمدرضا هيچ نقش مهمى ايفا نمى كرد؟
نه؛ او شخصاً كارى نمى كرد. فقط رضاشاه او را به جاهاى مختلف مى برد و از نزديك امور مملكتى به ويژه ارتش را به او نشان مى داد. همين مسئله باعث شده بود كه محمدرضا از پدرش بياموزد كه مسئله مهم براى يك شاهزاده «آموزش نظامى» است. در اين مورد من خاطره اى دارم. يك روز صبح در دفتر فرح نشسته بوديم. رضا (رضا پهلوى، وليعهد شاه) در را نيمه باز كرد و ديد مادرش تنها نيست. در را بست و رفت. چند لحظه بعد «اديب هويدا» رئيس دفتر فرح آمد و در گوش فرح گفت كه وليعهد مى خواهد شرفياب شود. فرح گفت: «حالا باشد.» وقتى از در بيرون رفت، به فرح گفتم: «قربان! چرا نمى گذاريد وليعهد بيايد و در جلسات ما بنشيند؟ چرا كه صحبت هاى ما درباره بنياد فرح، همه مسائل فرهنگى و اجتماعى است، افراد برجسته اى اينجا حضور دارند. آشنايى با اين مباحث و شناخت روشنفكران براى وليعهد خوب است.» فرح در پاسخ بدون اعتقاد به اين مطلب گفت: «اعليحضرت گفته اند براى وليعهد فقط آموزش نظامى!»
گفتم: «وليعهد كه قرار نيست فقط «فرمانده كل قوا» باشد. بلكه قرار است شاه باشد و به همين خاطر لازم است كه به همه مباحث وارد باشد.» فرح گفت: «ولى اعليحضرت فقط تربيت نظامى را لازم مى دانند.»
•يعنى محمدرضا تحت تاثير همين آموزه هاى پدر، وقتى به سلطنت رسيد، هيچ ديدگاه سياسى روشنى نداشت؟
نه.
•مطالعات و آموزش هايش در اروپا هم حاصلى نداشت؟
آخر مگر مطالعاتش در اروپا چه بود؟ حتى دوره دبيرستان را هم تمام نكرد. فقط زبان فرانسه را به خوبى ياد گرفته بود و ورزش مى كرد. مباحث فلسفى و علمى و اجتماعى را نديده بود. براى اينكه تا به سن بلوغ رسيد، رضاشاه او را برگرداند ايران. مطالعاتش به گونه اى نبود كه به فرهنگ غربى مسلط شود. فقط زبان ياد گرفته بود.
•غير از اين مسائل در دوران تحصيل در اروپا، چه مسئله اى بر شاه تاثيرگذاشت؟ ظاهراً «ارنست پرون» خيلى موثر بود...
همان زندگى و مدرنيته غربى بود كه بر او تاثير داشت. ارنست پرون هم كه يك غيرايرانى بود و طبيعتاً محمدرضا را به سمت مباحث غربى مى كشاند. از اين رو محمدرضا به مدرنيته غربى توجه داشت و نه مباحث شرقى و اسلامى. استادان ديگر محمدرضا هم خيلى اثر محدودى بر او داشتند. به حرف اين استادان گوش نمى كرد چون بيشتر مجذوب غرب بود.اگر محمدرضا به فرهنگ ايرانى اعتقاد داشت، نسبت به روحانيت اين نظر منفى و تحقير آميز را نمى داشت.
•اين نكته اى است كه شما در ملاقات اول خودتان با شاه هم مطرح كرده ايد و از او به خاطر برخورد نامناسب با روحانيت انتقاد كرده ايد. اين در حالى است كه شاهان قبلى چنين برخوردى با روحانيت نداشتند. اصولاً در آن زمان جامعه ايرانى داراى دوپايه مرجعيت و سلطنت شناخته مى شد و شاهان سعى داشتند اين رابطه را توام با احترام نگه دارند. به نظر شما چرا شاه به اين مسئله بى توجه بود؟
به خاطر اينكه تحمل درك ديگرى را نداشت. هر كس ديگرى كه حرفى مى زد، براى شاه تبديل به دشمن مى شد.
•و در اين مسئله ميان روحانى و روشنفكر هم فرقى نمى گذاشت...
همين طور است. چه با روحانيون و چه با روشنفكران همين موضع را داشت. جز آنچه خودش فكر مى كرد، تحمل عالم ديگرى برايش سنگين بود. چون اصولاً اهل گفت وگو با هيچ انديشمندى نبود.
•آقاى دكتر! همان طور كه شما گفتيد محمدرضا مدت كوتاهى پس از بازگشت به ايران، در سال ۱۳۲۰ به مقام شاهى رسيد. با توجه به نكاتى كه شما اشاره كرديد مثل تربيت صرفاً نظامى و غيرسياسى توسط پدر، طبيعتاً او به آدم هاى باتجربه و به اصطلاح رجال سياسى محتاج مى شد. در آن دوران چه كسانى مطرح بودند و شاه با هر كدام از آنها چه برخوردى داشت؟
به افرادى مثل قوام و مصدق با سوءظن نگاه مى كرد.
•دليلش چه بود؟
به خاطر اثر منفى پدرش. محمدرضا اصولاً به افراد مسن نگاه منفى داشت و راحت نبود. آنها را بيگانه از خود مى دانست. چرا كه فكر مى كرد مى خواهند مثل پدرش كارى يا مسئله اى را به او تحميل كنند. به همين خاطر قلباً از افرادى نظير قوام و مصدق دورى مى كرد و با آنها نمى جوشيد.
•البته عملاً مجبور شد در دوره هايى دست به دامن همين پيران شود.
اين ديگر اجبارى بود. مثلاً رزم آرا كه رئيس ستاد بود را به نخست وزير تبديل كرد و اجباراً با او مى ساخت. البته همچنان سوءظن و ترديد داشت كه مبادا رزم آرا از موقعيت خود سوءاستفاده كند و كارهايى انجام دهد.
•آيا در عين حال كه بالاجبار پيران را تحمل مى كرد و با آنها كار مى كرد، برنامه اى را هم براى حذف آنها به اجرا درنمى آورد؟
بدون شك افكارى در ذهنش بود.
•يعنى از اول چنين پروژه حذفى در ذهنش وجود داشت؟
به اين درجه نه. مثلاً براى بركنارى مصدق دير به فكر افتاد. اما در مورد قوام، از اول مشكل داشت و يا دكتر امينى را از اول نمى خواست. اصلاً از آدم هاى قوى بدش مى آمد. عامل بدبختى اش هم همين بود.براى اينكه در مواقع حساس از اين قبيل اشخاص كار ساخته بود.
•در صحبت هايى كه پس از كودتاى ۲۸ مرداد از شاه در مورد مصدق آمده، يك كينه اى نسبت به او ديده مى شود. در يكى از ملاقات هاى شما با شاه هم اين مسئله مطرح بود...
اما در ابتدا شاه نسبت به مصدق خيلى احترام داشت.
•چرا؟ بالاخره او هم مثل قوام و بقيه پير بود!
بله. ولى در عين حال مصدق در آن دوره به يك رجل ملى تبديل شده بود و صاحب نيرويى بود كه شاه را ناچار به همراهى با خود مى كرد. به خاطر اينكه مصدق را با ميانجى گرى دكتر غلامحسين، پسرش و به وسيله ارنست پرون از زندان بيرجند در زمان پدرش نجات داده بود و به قدرشناسى مصدق تا حدى اطمينان داشت و با حسن نيت به او نگاه مى كرد.
•شاه از چه موقع نسبت به مصدق احساس خطر كرد؟
از وقتى كه نخست وزير شد.
•از وقتى كه اختلاف به وجود آمد يا از وقتى كه مصدق نخست وزير شد؟
از وقتى كه نخست وزير شد.
•پس شاه دوست داشت كه مصدق چه جايگاهى داشته باشد؟
فكر مى كرد مصدق آمده كه امتياز بگيرد و به خاطر آنكه شكل حكومت قبل از مصدق «مطلقه شاه» بود، هرچه مصدق مى خواست به نظر شاه زيادى مى آمد و فكر مى كرد كه مصدق به دنبال كسب همه قدرت و حذف اوست. چون ارزش و اهميت نقش مصدق را به عنوان رهبر ملى درك نمى كرد.
•چنين نگاهى چه تاثيرى بر موضع شاه نسبت به هواداران مصدق پس از كودتاى ۲۸ مرداد داشت؟ به اعضاى جبهه ملى، نهضت آزادى و ديگر پيروان راه مصدق چه نگاهى داشت؟
او مطلقاً آدم هاى باشخصيت را كنار مى زد و با آدم هاى ضعيف دمساز بود و نه افراد قوى. به همين خاطر از همه نهضتى ها و ملى ها هم بيزار بود.
•مثلاً نگاهش به شخص مهندس بازرگان چگونه بود؟
كاملاً مخالف بود.
•هيچ وقت مخصوصاً آن اواخر به اين نقطه نرسيد كه مهندس بازرگان را به كار بگيرد؟
ابداً.
•حتى پيشنهاد هم نكرد؟
نه. فكر نمى كنم. اصلاً شاه در خط بازرگان نبود.
•در مورد اعضاى جبهه ملى چطور؟ مثل دكتر سنجابى و ديگران.
كمى در خط ملى ها بود.
•مثلاً چه كسانى؟
مثلاً اللهيار صالح را دوست داشت. ميانه اش با سنجابى هم بد نبود. ولى خب، وضع به گونه اى شد كه نمى توانست با آنها كار كند. ضمن آنكه آنها هم قدرتى نبودند. اين روحانيت بود كه قدرت اصلى را داشت. شاه هم اين مسئله را فهميده بود و مى گفت: «مليون كه قدرتى نيستند. اصل كار روحانيت است.» در همين مورد من به او گفتم درست است كه امروز رهبرى اعتراضات با روحانيون است اما فراموش نكنيد كه خميرمايه و محتواى اعتراضات از مليون و سوابق مبارزاتى آنها ناشى مى شود. متوجه نبود كه سوابق مليون با نفوذ اجتماعى و مذهبى روحانيون اين جنبش را به وجود آورده اند.
•قبل از اينكه روند انقلاب هم خيلى بالا بگيرد، سه تن از چهره هاى فعال جريان هاى ملى (آقايان داريوش فروهر، بختيار و سنجابى) نامه اى به شاه نوشتند و از او خواستند تا به قانون اساسى برگردد و چارچوب هاى قانونى را رعايت كند. شما در ديدارهايتان به شاه در زمانى كه انقلاب اوج گرفته بود، چند بار به اين نامه اشاره كرده ايد و يادآور شده ايد كه چهره هاى ملى قبلاً اين مسائل را يادآور شده بودند. واكنش شاه به اين مسئله چه بود و فكر مى كنيد چرا در مقطعى كه آن نامه منتشر شد، شاه هيچ توجهى به آن نشان نداد؟
او به طور كلى به اين مسائل توجه نداشت. بحث شاه هم اين بود كه آمريكايى ها به اين نامه توجه داشته اند، وگرنه به خود نامه توجهى نداشت. دليلش هم آن بود كه شاه به اپوزيسيون و كلاً جريانات سياسى اعتقاد نداشت و آنها را در درجه اول در ارتباط با نفوذ خارجى ها مى دانست.
•اما با وجود چنين نگاهى، طيفى از روشنفكران به دربار وصل شده بودند كه مهمترين آنها بنياد فرح بود كه خود شما هم در آن عضويت داشتيد.
خب، ما هم عده محدودى بوديم.
•چه كسانى بودند؟
دكتر حسين نصر بود كه البته وارد مقولات سياسى نمى شد. خيلى محافظه كار بود. رضا قطبى بود. هيات امنا شامل دكتر زرين كوب، نادرپور، آقاى جلال آشتيانى (فيلسوف) بود. ولى اينها رابطه نزديكى با دربار نداشتند. من و قطبى كه پسرعمه فرح بود با فرح راحت تر و نزديك بوديم. به جز من و قطبى، ديگران وارد مقولات سياسى و فكرى نمى شدند. ما استثنا بوديم. تعدادمان هم خيلى محدود بود.
•موضع شاه در مورد روشنفكرانى كه به فرح نزديك بودند، چه بود؟
مسخره مى كرد، قبول نداشت. هيچ اعتقادى به افكار ما نداشت. با تمسخر از ما سخن مى گفت.
•پس چه شد كه شما را اواخر دعوت مى كرد كه با او ديدار كنيد؟
اين بعد از ۱۷ شهريور بود. با هلى كوپتر رفت بالاى شهر و جريان تظاهرات را در ميدان ژاله ديد.
•يعنى ۱۷ شهريور خيلى روى شاه اثر گذاشت؟
خيلى. بعد از اين قضيه بود كه شاه حاضر شد چنين ملاقات هايى را انجام دهد. پيش از اين شاه اصرار فرح را براى انجام ملاقات من با شاه كه از فروردين ۵۷ آغاز شده، نمى پذيرفت اما در شهريور ماه پس از بازگشت از سفر شمال بود به من پيغام دادند كه مى توانى ملاقات كنى .شاه در جريان ملاقات اول از صراحت من خوشش آمد و باعث شد تا زمان خروجش از ايران در ۲۶ دى ماه ۵۷ چندين ملاقات انجام دهم. البته مواضع مرا هم عمدتاً نپذيرفت.
•چرا فرح اصرار داشت شما با شاه ملاقات كنيد؟
هم فرح و هم قطبى اصرار داشتند .چرا كه آنها از نحوه افكار من در ملاقات و جلساتى كه داشتيم آگاه شده بودند. فرح به شاه مى گفت كه مشاوران قبلى شما باعث شده اند شما به اين وضعيت دچار شويد و به همين خاطر لازم است از نظريات جديدى آگاه شويد.
•شاه از ميان نخست وزيرانى كه داشت، چه تيپى را مى پسنديد؟
آن آخرى «جمشيد آموزگار». چون كاملاً در مشتش بود. او كسى را مى خواست كه صددرصد در دستش باشد.
•يعنى شما فكر مى كنيد «اميرعباس هويدا» را هم قبول نداشت؟
نه. چون هويدا رندى ها و زيركى هايى را داشت كه براى شاه خوشايند نبود.
•مثلاً چه زيركى هايى؟
دنيا را درك مى كرد. شناخت خوبى از جهان و روابط آدم ها داشت. همين باعث شد كه شاه فكر كند اين زرنگى ها براى او خطرناك است. البته هويدا هم سعى مى كرد در برابر شاه فهم و علم خود را كمتر از آنچه بود نشان دهد تا عامل سوءظن بيشتر شاه نشود.
•من فكر مى كنم حتى «اسدالله علم» را هم اواخر تحمل نمى كرد...
موضوع علم جدا بود. از بچگى با هم بودند و يكى از پنج نخست وزيرى بود كه بر شاه تاثيرگذار بود. علم را از خودش مى دانست و چالش سياسى چندانى با او نداشت. ضمن آنكه علم تا مى توانست چاپلوسى شاه را مى كرد و خودش را «غلام» شاه مى ناميد. «منوچهر اقبال» هم همين طور بود اما شاه اواخر اقبال را هم قبول نداشت. بقيه نخست وزيرهايش را هم قبول نداشت و آنها را «تحميل روزگار» مى دانست.
•گفتيد ۵ نفر از نخست وزيرها بر شاه تاثيرگذار بوده اند. آن ۴ نفر ديگر غير از علم چه كسانى بودند؟
قوام السلطنه، مصدق، رزم آرا و دكتر على امينى. اينها روى شاه اثر داشتند.
•هركدام چطور اثرگذار بودند؟
هركدام به يك شكل. رزم آرا فردى نظامى بود و از نظر نظامى تاثيرگذار بود. قوام السلطنه يك رجال قديمى بود و از مصلحت ملى مى گفت. مصدق هم مظهر ملت ايران بود و از استقلال، آزادى و دموكراسى دفاع مى كرد.
•امينى چى؟
امينى هم سعى داشت نوعى ليبراليسم را اشاعه دهد.
•چه فضايى باعث شد امينى در اوايل دهه ۴۰ روى كار بيايد؟ چون ظاهراً شاه كاملاً مخالف بود.
آمريكايى ها خواستند.
•يعنى فقط به خواست آمريكا بود؟
بدون اينكه آمريكا بگويد، شاه حس كرد كه آمريكايى ها از نخست وزيرى دكتر امينى استقبال مى كنند.
•يعنى شاه خواست آمريكا را حتى بر خواست خودش ارجح مى دانست؟
اصلاً شاه هرچه بود، به خواست خارجى ها بود. البته تلاش مى كرد به شكلى خواست خودش را عملى كند ولى به خارجى ها نشان دهد كه خواست آنها هم همين است. مثلاً جمشيد آموزگار كه نخست وزير شد و شاه چون تحت كنترلش داشت، از او خوشش مى آمد اما در عين حال، برادر «جهانگير آموزگار» بود كه در آمريكا به سر مى برد و يكى از مشاوران «جيمى كارتر» دوست نزديك او بود. شاه فكر مى كرد كه از طريق نخست وزير شدن آموزگار به آمريكايى ها نزديك مى شود و مى تواند آن مخالفت ها و انتقادها را جبران كند.
•چه انتقادهايى را مى خواست جبران كند؟
كارتر به حقوق بشر توجه داشت. روز اولى كه وارد كاخ سفيد شد، از زندانى بودن «ساخاروف» عالم اتمى شوروى اظهار تاسف كرد و آزادى او را به شهروندان شوروى جداً توصيه كرد. اصولاً كارتر همكارانى را براى خود انتخاب كرد كه از مبارزان ضدجنگ ويتنام بودند. اين افراد عموماً به چند موضع شاه ايراد داشتند: يكى مسئله فساد مالى خانواده و نزديكان شاه، ديگرى نبود آزادى هاى سياسى در ايران، همچنين خريد اسلحه بى حساب از خارج و حتى خود آمريكا مورد انتقاد آنها بود. شاه فكر مى كرد تمامى اين مسائل را مى تواند با زد و بند و گفت وگو حل و فصل كند و به همين خاطر هم خيال مى كرد اگر جهانگير آموزگار دوست مشاور كارتر است، مى تواند از طريق او مسائل را حل كند.
•برگرديم به امينى. تحليل شما از موضع شاه نسبت به امينى چيست و فكر مى كنيد او چه كارهايى انجام داد كه به استعفاى امينى منجر شد؟
گزارش هاى وزارت خارجه آمريكا نشان مى دهد كه شاه از اول با امينى مخالف بود. در نهايت هم شاه يك سفر به آمريكا رفت و به آمريكايى ها اعلام كرد كه من هر چه شما بخواهيد اجرا مى كنم البته بدون امينى.
•يعنى اصلاحات را خودش در دست بگيرد؟
بله. مهمترين موضوعى كه آن زمان براى آمريكايى ها مهم بود، «اصلاحات ارضى» بود. شاه گفت كه من اصلاحات ارضى را اجرا مى كنم و كرد. يعنى ارسنجانى را كه وزير كشاورزى دولت امينى و آغازگر اصلاحات ارضى بود، در كابينه علم ابقا كرد و دنبال او رفت.
• آقاى دكتر! شما در دوران انقلاب غير از ارتباطى كه با دربار و شخص شاه داشتيد، با گروهى از مخالفان رژيم هم در ارتباط بوديد. در موسسه تحقيقات اجتماعى كه مسئول آن بوديد، از ميان مخالفان با چه كسانى آمد و شد داشتيد؟
اكثراً از جبهه ملى بودند. البته گاهى از ماركسيست ها و مجاهدين هم بودند. اما عمدتاً از مخالفين قانونى و ملى ها بودند. من آنها را جمع كرده بودم، به اين اميد كه به اصلاح رژيم كمك كنند.
• ولى انقلابى شدند...
ولى انقلابى شدند.
• شما در كتابتان به آقايان حسن حبيبى و بنى صدر به عنوان دو تن از افراد شاخصى كه در موسسه تان فعاليت مى كردند، نام برده ايد. آنها دنبال چه بودند؟
دنبال جبهه ملى و شعارهاى آن. دنبال انتخابات درست و قانونى، مصدق و يك سياست ناسيوناليستى.
• پس چرا به تدريج جذب امام خمينى شدند؟
چون در نزد آنها يك زمينه هاى دينى وجود داشت: هم بنى صدر و هم حبيبى.
• مى شود كمى بيشتر توضيح دهيد؟
بنى صدر از دانشكده معقول و منقول ليسانس گرفته بود. با توصيه يكى از دوستان به من معرفى شد. به عنوان كسى كه به كارهاى تحقيق اجتماعى در موسسه علاقه مند شده است. بنى صدر آمد و گفت كه من در رشته اقتصاد براى ادامه تحصيل اسم نوشته ام اما مى خواهم كار پژوهش اجتماعى هم انجام دهم. ما در موسسه يك استاد فرانسوى براى مطالعات شهرى آورده بوديم. به بنى صدر گفتم كه با او كار كند تا هم زبان فرانسه ياد بگيرد و هم كار پژوهشى انجام دهد. حدود ۴ سال خيلى خوب و جدى و با احساس مسئوليت در آنجا كار كرد. يك بار هم خواستند او را بازداشت كنند كه من نگذاشتم و با بورس فرانسه فرستادمش پاريس. حبيبى هم ليسانسيه حقوق بود. يكى از دوستان آقاى ناصر تكميل همايون او را پيش من آورد و گفت كه او نه مى خواهد وكيل بشود و نه قاضى، بلكه مى خواهد در اينجا فعاليت كند. من هم مسئوليت بخش اسناد و مدارك موسسه را به او سپردم. حبيبى هم با جديت كار مى كرد اما شخصيت او با بنى صدر فرق داشت.
• منظورتان «جاه طلبى» است؟
جاه طلبى را كه او هم داشت. اما جسارت او را نداشت. البته من در بخش كارهاى ادارى و اجرايى از هر دو راضى بودم، اما در مسئوليت هاى سياسى روش حبيبى خيلى محافظه كارانه بود.
• پس چطور به جبهه ملى رفته بود؟
بيشتر عقيده بود. اما اينكه جريان را رهبرى كند، با محافظه كارى عمل مى كرد. اين مسئله در رفتارهاى حبيبى بعد از انقلاب هم مشخص بود. به دنبال «رهبرى بى خطر» بود.
• غير از اين دو تن، از چهره هاى سياسى كسى به موسسه آمد و رفت نداشت؟
حبيب الله پيمان بود.
• او چطور؟
او هم خيلى جدى و مومن به كارش بود و در مبارزات سياسى هم خيلى محكم كار كرد. البته مقدارى چپ بود. من از نظر سياسى با او هم عقيده نبودم. من به عقايد همكاران كارى نداشتم، كافى بود كه از نظر كارى و اجرايى از آنها راضى باشم و ديگر مشكلى نداشتم.
• چرا با تيپ هايى مثل دكتر پيمان هم عقيده نبوديد؟
براى اينكه رگه هاى كمونيستى در تفكرات آنها بود. من هم كمونيسم را براى ايران سم مى دانستم. اين مسئله با گذشت تاريخ هم ثابت شد. هم شوروى فروپاشيد و هم غلط كارى ها و عملكرد چپ ها در ايران اين مسئله را نشان داد.
• چپ هاى مذهبى چطور؟
چپ مذهبى فرق دارد. من چپ ماركسيستى را مى گويم. آنها ثابت كردند كه مصالح ملى را فداى يك ايده موهوم و مبهم بين المللى مى كنند.
• پس شما تيپ هاى شريعتى و مجاهدين خلق را قبول داشتيد؟
نه.
• آنها كه چپ مذهبى بودند...
آن كه چپ مذهبى نيست. آنها اول گروه فرقان را تشكيل دادند و موجبات قتل مطهرى را به وجود آوردند كه اين كار صدمه بزرگى به انقلاب زد بعد هم كه «مجاهد» شدند. شما همواره بايد عاقبت يك گروه را نگاه كنيد و ببينيد عاقبت آنها به كجا ختم مى شود. سرنوشت مجاهدين ختم شد به عامل صدام حسين در عراق.
• پس چپ مذهبى مشخصاً چه كسانى بودند؟
همين هايى كه الان به عنوان ملى _ مذهبى مطرح هستند يا چپ هاى تيپ ميرحسين موسوى. هم مسلمان هستند و هم افكار آزاديخواهانه و تا حدودى چپ دارند.
• قبل از انقلاب شما با اين جريان ها هم ارتباط داشتيد؟
نه زياد. قدرت و جريان مشخصى نبودند. ولى در مورد شريعتى نظرم را بگويم اخيراً سفرى به مشهد دارم و توسط گروهى براى سخنرانى دعوت شده ام كه طرفدار تفكر شريعتى هستند. من گفتم كه اگر از شريعتى آنچه كه ماندنى و قابل قبول امروز است، جدا كنند، من با آنها بحث هم مى كنم و مشكلى ندارم. اما اگر همه حرف هاى شريعتى را بى چون و چرا بپذيرند، من مشكل دارم. علاقه مند به شريعتى بودن بد نيست ولى «شريعتيسم» بد است؛ مثل كمونيسم. الان ماركسيست در دنيا كم است. ماركسيست ها تبديل شده اند به «ماركس شناس» يعنى برخى حرف هاى ماركس را قبول دارند و بخش هايى را هم كنار گذاشته اند. مثلاً وقتى شريعتى مى گويد: «فردوسى ايدئولوگ فئوداليته در ايران بوده» آيا صحيح است و يا ضربه اى به فرهنگ ايرانى است؟ يا اينكه گفته است سعدى و حافظ مروج ولنگارى بودند.
• نظر شاه درباره شريعتى چه بود؟
مى گفت كه روحانيت با او بد هستند. به همين خاطر نه با او بد بود و نه خوب. البته زياد هم به حرف ها و كار هاى شريعتى وارد نبود.
• يعنى شما فكر مى كنيد اين بحث كه شريعتى توسط ساواك كشته شده، درست نيست؟
شريعتى در انگليس توسط ساواك كشته شده؟ چنين چيزى نيست. خانواده اش هم چنين مسئله اى را نگفته اند. «شهيد باطل» ما زياد داريم. در مورد آقاى مصطفى خمينى هم همين مطالب گفته مى شود. حتى امام هم چنين مسئله اى را نگفت.
• برگرديم به بحث اصلى مان و متمركز شويم در آن سال هاى آخر. شما فكر مى كنيد در سال هاى آخر حكومت شاه مثلاً از سال ۵۰ به بعد (كلاً بعد از دولت امينى) آدم هاى بزرگى كه پيرامون شاه بودند و به تدريج حذف شدند، چه كسانى بودند؟
هيچ كس نبود. او عروسك و آدم بى اراده را دوست داشت.
• اين چه تاثيرى بر سقوطش داشت؟
تاثير داشت ديگر. مقام هاى مهم مملكتى به انديشه ها و آدم هاى بزرگ نياز دارد. اما شاه هيچ انديشمندى در كنارش نداشت. يك حالت فرعون مسلكى پيدا كرده بود و خيال مى كرد كه خودش به تنهايى مى تواند كشور را اداره كند و احتياج به هيچ كس ندارد. اصلاً به مشورت عقيده نداشت. يك بار با سرلشگر پاكروان كه در ابتدا رئيس ساواك بود و پس از آن سفير ايران در فرانسه شد، در زمان سفارتش ديدارى خصوصى در پاريس داشتم. به او گفتم: «شما كه رئيس ساواك بوديد، مى توانستيد بهترين مشاور براى شاه باشيد چرا شما را از خودش دور كرد و فرستاد پاريس؟» پاكروان گفت: «الان كه نصيرى رئيس ساواك است، من مى فهمم كه شاه چه برخوردى را دوست داشته. مثلاً شاه به من مى گفت شما راجع به وضعيت نراقى خبر داريد؟ من مى گفتم كه قربان! مطالعه مى كنم و گزارش آن را به شما ارائه مى دهم. اما الان نصيرى نگاهش به دهان شاه است تا ببيند اسم «نراقى» را چطور تلفظ مى كند. اگر با حالتى منفى قرائت كرد و گفت: «اين آقاى نراقى كيه كه اين حرف ها را زده؟ اطلاعاتى درباره اش بدهيد»، يعنى رئيس ساواك بايد گزارشى منفى عليه نراقى بدهد و بد او را بگويد. اما اگر شاه مى گفت كه «اين نراقى ظاهراً حرف هايى براى گفتن دارد، اطلاعاتى از او بدهيد» يعنى موضع شاه مثبت است و ساواك بايد گزارش خوبى بدهد.
• اين ديگر چه دستگاه امنيتى است!
خب، همين! من همين مسئله را از رئيس سابق ساواك پرسيدم. شاه در دريافت اطلاعات از ساواك مى خواست خودش را راضى كند. ساواك از زمان مسئوليت نصيرى به آينه اى تبديل شده بود كه خود شاه را منعكس مى كرد. اين در حالى بود كه در رژيم شاه ساواك بايستى مهم ترين دستگاه انديشه و تفكر مى بود. رژيمى مثل رژيم شاه كه در آن روزنامه ها آزاد نبودند و مجلس فرمايشى بود، بايد بر يك سازمان اطلاعاتى درست و حسابى و با نيرو هاى سطح بالا پايه گذارى مى شد. اما روحيات شاه باعث شده بود كه فردى را رئيس ساواك كند كه صرفاً احساس مى كرد به او وفادارى دارد.
• يعنى شاه حتى يك دستگاه اطلاعاتى مستقل را هم تحمل نمى كرد؟
همين طور بود. مثلاً هويدا به من گفت كه اعليحضرت از همه چيز ما خبر دارد. به شوخى گفتم: «از معشوقه هايتان هم خبر دارد؟» گفت: اتفاقاً چند روز پيش من در نزد شاه صحبت از وزير كشاورزى كردم و گفتم كه من فردا با او جلسه دارم و اين موضوع را با او مطرح مى كنم. شاه گفت كه «ساعت ۸ صبح سه شنبه كه زمان وعده وزير كشاورزى با معشوقه اش است! چرا شما مى خواهيد قرار آنها را به هم بزنيد؟» يعنى شاه مى خواست بگويد كه بر همه چيز مسلط است. ساواك را هم براى چنين اطلاعاتى مى خواست. يعنى ساواك را براى خبر چينى از افراد دولت داشت و نه مطالعه توطئه، جريانات سياسى و فعاليت هاى جريان هاى اجتماعى نظير روحانيت، بازار و دانشجويان. چون او عامل نارضايتى بازار و دانشگاه و ادارات را چند آدم مى دانست و مى گفت كه با آنها تماس بگيريد.
• چه كسانى را عامل تحرك دانشجويان مى دانست؟
عموماً هر چه اتفاق مى افتاد، مى گفت «تحريك». هيچ اعتراضى را حاصل يك جريان و حركت اجتماعى نمى دانست. فكر نمى كرد كه ممكن است دانشجويان يك جنبش باشند. همه جنبش ها را توطئه وار تلقى مى كرد.
• يعنى توطئه خارجى؟
جريان اين طورى بود. شاه راضى مى شد اگر به او مى گفتند كه عامل فلان اعتراض دانشجويى اين افراد هستند، حوصله خواندن تحليل هاى اجتماعى و سياسى و تلفيق آنها را نداشت. برايش راحت بود كه وقتى مى پرسد: «دانشگاه چه خبر است؟» دو روز بعد به او گزارش دهند: «مثلاً مى گفت آقاى پيمان و حبيبى تحريك كرده اند.» نه اينكه به او بگويند چه جريانى پشت اعتراضات است. اگر به او چنين تحليلى مى دادند، مى گفت: «مگر من معلم و استاد خواسته ام؟ بگوييد كى تحريك كرده؟» عوامل فرهنگى و سياسى را نمى ديد. فقط «تحريك دشمن» را مى فهميد. چون خودش را محور همه تحولات و مسائل جامعه مى دانست، هر اتفاق و اعتراضى را هم دشمنى با خودش تحليل مى كرد. هيچ وقت نمى خواست جريان را بفهمد.
• شما در بخشى از سخنانتان گفتيد كه شاه تلاش داشت آنچه آمريكا مى خواست، اجرا كند.
نه. در جا هايى هم مى خواست درستى تحليل خود را به آمريكا نشان دهد. مثلاً مقاله «رشيدى مطلق» كه در روزنامه «اطلاعات» عليه امام خمينى چاپ شد، تعمد داشت. قضيه اين بود كه «ياسر عرفات» به مناسبت درگذشت آقاى مصطفى خمينى تلگراف تسليت براى آقاى خمينى فرستاد. آقاى خمينى جواب خيلى تندى داد كه در صحيفه نور هم چاپ شده. او خيلى سخت به شاه اشاره كرده بود كه تا وقتى اين ظالم هست، سازش پذير نيستم. شاه از اين مطلب امام خمينى عصبانى شد. دستور داد كه مقاله تندى عليه وى نوشته شود. مقاله اى نوشته مى شود و مى برند نزد شاه. مى گويد كه «به اندازه كافى تند نيست. آن را تندتر كنيد.» اين كار را فقط براى آن كرد كه به آمريكا و كارتر بگويد: «شما كه مى گوييد آزادى بدهيد، اگر آزادى بدهم ارتجاع سياه يا سرخ حاكم مى شود.» (به روحانيت مى گفت «ارتجاع سياه» و به كمونيست ها هم مى گفت «ارتجاع سرخ»). بعد كه طلاب و مردم در ۱۹ دى ۵۶ در قم اعتراض كردند، به آمريكايى ها گفت: «ببينيد! اين ارتجاع سياه بود.»
• يعنى در كنار تلاشى كه براى تحقق خواست هاى آمريكا و خارجى ها داشت، به آنها سوءظن هم داشت؟
بله. آمريكايى ها را هم با مصلحت قبول مى كرد. به آنها گمان خوب نداشت. البته متلون بود. زمانى به آمريكا تكيه مى كرد و زمانى مى خواست با آنها بازى كند.
• نظرش درباره سيستم حكومتى آنها چه بود. مثلاً در مورد دموكراسى غربى چه مى گفت؟
قبول نداشت. چند بار آن را مسخره كرد.
• چه مى گفت؟
مى گفت زندگى شما بى معنى و جامعه تان بى بند و بار است. وقتى از راه درآمد نفت وضع اقتصادى اش خوب شد شروع كرد به طرح اين مطالب عليه غربى ها.
• يعنى بى بندوبارى در غرب را حاصل دموكراسى مى دانست؟
بله. هيچ اعتقادى به ساختار دموكراتيك غرب نداشت. مى گفت: «ما نمونه ايم.» مى خواست با سيستم خودش بقيه را راهنمايى كند.
• نكته ديگرى هم كه به نظر مى رسد وجود داشت، اين بود كه نسبت به مطالب انتقادى نشريات و رسانه هاى خارجى در قبال ايران حساسيت زيادى داشت...
همين طور بود. مهم تر اينكه مسبب مطالب اين نشريات را دولت ها مى دانست. فكر مى كرد كه دولت انگليس و آمريكا پشت اين مقالات هستند. مرتب به علم مى گفت كه به سفراى انگليس و آمريكا بگو كه اين چه بساطى است؟ اگر «نيويورك تايمز» مقاله اى درباره ايران نوشته بود دولت آمريكا را مقصر مى دانست. چون آزادى انديشه را قبول نداشت.
• نظرش در مورد انگليسى ها چه بود؟
بد. از اول به آنها مشكوك بود.
• چطور؟
وقتى شاه اولين بار به انگليس رفت و به او گفتند كه اين برنامه شماست. از او پرسيدند كه ديگر چه مى خواهيد؟ شاه گفت كه مى خواهم از آرشيو «اينتليجنت سرويس» ديدن كنم. وقتى به آنجا مى رود، مى گويد كه شرح حال پدرم را برايم بياوريد. پدرش در ابتدا سروان ارتش بود. در آرشيو آنجا مى بيند كه رضاشاه از ابتدا زير ذره بين انگليس ها بوده تا موقعى كه سردار سپه و شاه مى شود و بعد هم تا موقعى كه او را بيرون مى كنند. نتيجه مى گيرد كه آمدن و رفتن پدرش كار انگليس ها بوده. به همين خاطر عقيده راسخى پيدا مى كند كه همه كار ها دست انگليس هاست و هميشه به آنها سوءظن داشته است.
در مورد اخبار بى بى سى كه در زمان انقلاب هم پخش مى شد، معتقد بود كه كار دولت انگليس است. هر چه هم دولتمردان اين كشور به او مى گفتند كه ما تاثير ى بر رسانه ها نداريم، قبول نمى كرد كه ممكن است عامل اين مسئله آزادى رسانه ها باشد.
• اصولاً نقش رسانه ها مثل بى بى سى و رسانه هاى ديگرى كه در مدت حضور امام در پاريس با ايشان مصاحبه مى كردند و منتشر مى كردند را در انقلاب چطور مى بينيد؟
راديو بى بى سى رسماً راديو انقلاب بود. در ساعت هشت شب هيچ كس در خيابان ها نبود. هر اتفاقى رخ مى داد با فاصله نيم ساعت توسط بى بى سى منتشر مى شد. تمامى هوش و حواس انقلابيون به راديو بى بى سى بود.
• مردم ايران كه خودشان خاطره منفى از انگليس داشتند...
يادشان رفته بود.
• بى بى سى را مستقل از دولت انگليس مى دانستند يا يادشان رفته بود؟
يادشان رفته بود. مردم تحت تاثير حوادث روز هستند.
• روشنفكران چطور؟
روشنفكران هم بدشان نمى آمد چون با شاه بد بودند، مداخله انگليس را تحمل مى كردند.
• شما گفتيد كه شاه به آمريكايى ها و دولت كارتر مى گفت كه آزادى دادن باعث روى كار آمدن ارتجاع سرخ يا سياه مى شود. نظر شاه درباره به اصطلاح خودش «ارتجاع سرخ» يا كمونيست ها چه بود؟
به مجاهدين خلق كه مى گفت: «مسلمانان ماركسيست» كه اتفاقاً حرف شاه درست درآمد.
من بعد از انقلاب كه زندانى شدم از خود مجاهدين شنيدم كه مى گفتند شاه در مورد ما درست مى گفت. ماركسيست ها هم تعدادشان زياد بود. حزب توده پس از كودتاى ۲۸ مرداد مقدارى در جامعه بى اعتبار شده بود. اما ماركسيست هاى جديد كه كشته مى دادند مثل فداييان اعتبار داشتند. آنها در انقلاب هم نقش داشتند اما نقش بعد از انقلابشان مهم تر است. چرا كه دو مسئله عامل انقلاب شد: يكى الله اكبر هايى كه مردم طبق توصيه آقاى خمينى هر شب بر پشت بام ها گفتند و ديگرى خاموشى سراسرى برق. به همين خاطر مسئله براى روشنفكران غربى مهم بود. مى خواهم بگويم كه مبارزات چريكى و مسلحانه عامل انقلاب نبود.
• اصلاً شما نقش مبارزات مسلحانه در انقلاب را چطور مى بينيد؟
آن اواخر نمايش خيابانى اش براى انقلابيون بد نبود.
• ولى ايدئولوگ ها و رهبران اين جريان ها نظر ديگرى داشتند. مثلاً «اميرپرويز پويان» در مقاله «مبارزه مسلحانه هم استراتژى و هم تاكتيك» خود مى گويد كه جامعه منفعل است و اگر چند تن از نخبگان پيشرو در شكل چريك فعال شوند و در جريان مبارزه مسلحانه كشته شوند، اين تلنگرى به جامعه است و آن را فعال مى كند. شما اين تحليل را قبول داريد؟
نه. اين طور نبود.
• يعنى اقدامات چريك ها عامل تحركات بعدى مردم نشد؟
نه. مردم همان روشى را كه آقاى خمينى داشت مثل دعوت به تظاهرات عيدفطر و بعد هم مراسم پياپى چهلم شهداى شهر هاى مختلف مى پسنديدند. اما روش هاى ترور و چريكى هيچ گاه با استقبال مردم همراه نشد.
• فكر مى كنيد امام خمينى چطور به اين نتيجه رسيدند كه نبايد شكل مبارزه مسلحانه باشد چرا كه در انقلاب هاى قبلى و حتى معاصر كه تقريباً همزمان با انقلاب اسلامى در دهه ۶۰ و ۷۰ ميلادى انجام شد، نظير انقلاب ايران را نداريم. در همه انقلاب ها گروهى پيشرو وجود داشتند كه به شكل چريكى فعاليت مى كردند؟
چون امام عكس شاه عمل كرد. امام خمينى برخلاف شاه به نقش مردم آگاهى داشت ولى گرفتارى اين شد كه آن سه گروه يعنى فدائيان اسلام مثل خلخالى از يك سو و مجاهدين خلق و حزب توده از سمت ديگر جريان انقلاب را به سمت خشونت بردند. در حالى كه آقاى خمينى و مهندس بازرگان چنين مسئله اى را نمى خواستند.
• توده اى ها كه شعار همراهى با «خط امام» مى دادند.
نه آنها دولت جمهورى اسلامى را قبول نداشتند و تنها اقدامات دادگاه انقلاب را تاييد مى كردند.
• يعنى شما همان تحليل مهندس بازرگان را قبول داريد كه «انقلاب در دو حركت».
كاملاً اين بهترين كتاب است براى شناخت انقلاب ايران.
• شما عملكرد مهندس بازرگان در مقابله با اين خشونت ها را چطور مى بينيد؟
بنده معتدل ترين و عاقل ترين انقلابى ايران را مهندس بازرگان مى دانم و مهمترين اقدام امام را اين مى دانم كه به توصيه آقاى مطهرى، بازرگان را رئيس دولت موقت قرار داد. بازرگان مهمترين شانس ملت و انقلاب ايران بود. آقاى بازرگان از روز اول صحبت از عفو عمومى مى كرد و مى گفت كه انقلاب اسلامى قصابى نيست. اما افكار او حتى مورد حمايت رفقايش هم نبود. به همين خاطر هم، من در مقاله ام در «شرق»، بازرگان را «نلسون ماندلاى ايران» ناميدم.
• آقاى نراقى! شما از ابتداى صحبت هايتان تاكيد داشتيد كه شاه تحت تاثير آموزش هاى پدرش و مسائل ديگر تاكيد و اولويت اصلى خود را مسائل نظامى قرار داده بود. داخل مجموعه رژيم از اين ديدگاه شاه انتقادى وجود نداشت؟
نه. اصلاً بحثى نمى شد. او خودش تصميم مى گرفت.
• فكر مى كنيد در اين زمينه چه اشتباه هايى داشت؟
همين تاكيد بيش از حد بر مسائل نظامى. يكى از اختلاف هايش با آمريكا هم همين بود كه آمريكا همه اسلحه هايى را كه شاه مى خواست به او نمى داد. تمام قدرت را در بعد تسليحاتى مى ديد. معلوم است كسى كه به قدرت جامعه بى توجه باشد، به قدرت اسلحه تكيه مى كند.
• آن بحثى كه آدم هاى كوچك را به مسائل بزرگ مى گماشت، در ارتش هم وجود داشت؟
همه جا بود و در ارتش هم وجود داشت. افسران به سرعت برق درجه هايشان بالا مى رفت، در حالى كه آدم هاى كوچكى بودند. مثلاً وقتى من در زندان بودم از چند تن از افسران پرسيدم كه «ركن ۲» كه مسئول نظارت بر ارتش بود در مورد آنها چه نظرى داشته؟ مى گفتند: در مورد افسرانى كه مطيع بودند اصلاً پرونده اى وجود ندارد. فقط آنهايى پرونده دارند كه نسبت به آنها سوءظن وجود داشت. شاه افسر بى حرف مى پسنديد. ضمن آنكه حضور چهره هاى ملى و مذهبى را در ارتش نمى پسنديد.
• رابطه شاه با اسرائيل چه تاثيرى در انقلاب داشت؟
تاثير داشت. چون مردم خوششان نمى آمد كه اينها در امور كشور تاثير داشته باشند. از نزديكى به اسرائيل خوششان نمى آمد. اما شاه، اسرائيل را وفادار به خودش مى دانست.
• يعنى شاه هيچ اختلافى با اسرائيل نداشت؟
نه. چون آنها مطيع بودند و در نقاط مختلف كشور در كارهاى توسعه و اقتصادى و حتى امنيتى و نظامى فعاليت مى كردند. ما حتى مشاور اسرائيلى هم در بعضى موارد در ساواك داشتيم.
• يعنى اسرائيلى ها تا چه سطوحى نقش داشتند؟
تا سطحى نقش داشتند. اما بيشترين نقش را آمريكا و انگليس داشتند.
• شما كه گفتيد از انگليسى ها بدش مى آمد؟
من گفتم ولى از آنها مى ترسيد و مى خواست به شكلى آنها را راضى كند.
• شوروى ها چى؟
با آنها هم راه مى آمد و آنها هم با او راه مى آمدند. شوروى ها قصد تحريك مخالفان شاه را داشتند ولى به دنبال انقلاب نبودند.
• خب. به نظر مى رسد در ميان خارجى ها بيشترين اختلاف شاه با فرانسه بود، يعنى بعد از رفتن امام خمينى به پاريس...
نه.
• با «ژيسكاردستن» (رئيس جمهورى وقت فرانسه) چطور؟
اتفاقاً وقتى امام به پاريس رفت به ايران تلفن كرد. شاه از او خواست كه مواظب امام باشيد. به همين خاطر وقتى امام پاريس را فضاى مناسبى براى توسعه تبليغات خود ديد، واكنش نشان داد. اين هم ناشى از نشناختن دنيا بود. مثلاً يك مقام ساواك مى گفت كه امام از نجف به پاريس كه «يك شهر بدنام» براى مذهبى هاست، رفته و ما از شر او راحت شديم! خيال مى كردند بدنامى پاريس باعث بدنامى امام مى شود.
• حالا واقعاً پاريس براى مردم، شهر بدنامى بود؟
مى توانست براى متعصب هاى مذهبى باشد. ولى وقتى امام در وسايل ارتباط جمعى جلوه كرد، فهميدند كه عجب اشتباهى كرده اند.
• تلاشى نشد كه جاى امام را از پاريس تغيير دهند؟
چه مى توانست بكند؟ كار سخت شده بود.
• بعد از آن مسئله، شاه انتقادى از دولت فرانسه نكرد؟
نه. اگر هم انتقادى مى شد آنها هم مثل انگليس ها مى گفتند كه رسانه هاى ارتباط جمعى در دست دولت نيست و راه خودشان را مى روند.
• شما در كتابتان قضيه گوادلوپ را توضيح داده ايد و گفته ايد كه سال ها بعد در ديدار با وزير كشور وقت فرانسه از اتفاقات آنجا كه نشست تصميم گيرى سران چهار كشور بزرگ (آمريكا، انگليس، فرانسه و آلمان) درباره مسائل ايران در زمستان ۵۷ بود، مطلع شده ايد، آيا مسئله اى توسط وزير فرانسوى به شما گفته شد كه در كتاب نيامده؟
او يك هفته قبل از گوادلوپ به ايران سفر كرده بود تا روحيه شاه را به آنها منتقل كند. او در جريان اين سفر به شاه پيشنهاد كرده بود كه اگر «اراده ملوكانه» بخواهد، حاضريم شب ترتيبى بدهيم كه توجه نگهبانان نوفل لوشاتو (يعنى مقر امام) به كره ماه جلب شود و ماموران شما هر كارى مى خواهند انجام دهند. (يعنى امام را بكشند). اما شاه گفت: «نه. اگر اين طور شود، مملكت شلوغ مى شود و من نمى توانم از كشور خارج شوم.»
• يعنى شاه بعد از ۱۷ شهريور و ديدن جمعيت معترض، تصميمش را براى خروج از كشور گرفته بود؟
كم و بيش. اما روزهاى آخر قطعى شده بود.
• يعنى به نظر شما خارجى ها تا آخرين روزها حامى شاه بودند؟
تقريباً. در نوفل لوشاتو هم به امام نمى گفتند كه شاه برود بلكه مى گفتند بختيار را حمايت كنيد. گو اينكه در دى ماه آمريكايى ها در پاريس با امام خمينى تماس گرفتند، اما هنوز تصميم قطعى نگرفته بودند.
• يعنى خارجى ها هم از انقلاب عقب افتادند؟
صددرصد. عامل انقلاب خارجى ها نبودند بلكه از يك طرف شاه بود كه مردم را نااميد كرد و ديگرى شريعتى كه مردم را به وضعيتى ايده آليستى اما نامشخص اميدوار كرد. آقاى خمينى هم در اين وضعيت مردم و روحانيت را بسيج كرد و اداره مملكت را در دست گرفت. باز خداوند امام را رحمت كند. چرا كه اگر او وارد عمل نمى شد، با خطر تجزيه و آشوب داخلى مواجه مى شديم. چون ميخ و ستون محكمى نداشتيم كه مملكت را حفظ كند.
• در چنين شرايطى كه مى گوئيد احتمال تجزيه كشور و آشوب داخلى وجود داشت و يكى از عوامل آن هم شاه بود، شما كه به شاه دسترسى داشتيد چه مى كرديد؟
بايد توجه داشته باشيد كه من در آن شش ماهى كه به ديدار شاه مى رفتم، هنوز صحبت از انقلاب نبود. به همين خاطر نبايد با ديد امروزى به آن روزها نگاه كرد. هدف اصلى من از آن ديدارها كاستن از ميزان خشونت و حتى المقدور به راه اعتدال رفتن بود. مثلاً قبل از هر ديدارى كه با شاه داشتم، با «هدايت متين دفترى» و «عبدالكريم لاهيجى» كه مسئوليت انجمن دفاع از زندانيان سياسى را برعهده داشتند، صحبت مى كردم و از آخرين رقم زندانيان مطلع مى شدم. بعد هم در ملاقات با شاه، فى المجلس به نوعى او را وادار مى كردم كه دستور آزادى تعدادى زندانيان را به وزير دادگسترى بدهد. وزير دادگسترى هم كه دكتر نجفى بود، شب قبل از ديدارم مرا از وضع زندانى ها و طريقه آزاد كردن آنها مرتباً مطلع مى كرد. همچنين در ديدارهايم خشونت هاى چماق به دستان را جزء به جزء به شاه گزارش مى دادم و شاه را وادار به اقدام عليه آنها مى كردم. اغلب قبل از رفتن به كاخ «صاحبقرانيه» در قلهك نزد مرحوم مطهرى مى رفتم و آخرين اطلاعات را از ايشان به دست مى آوردم و ايشان مطالبى را به من مى گفت، با مرحوم داريوش فروهر و همسرش پروانه هم تقريباً هر روز در تماس بودم. خلاصه با تمام قوا نقش تعديل كننده را بازى مى كردم. به همين خاطر با نهايت افتخار بايد بگويم كه از فعاليت هاى خودم در آن زمان در مقابل ملت ايران احساس سرافرازى مى كنم.