دشوارى هاى ايران براى ورود به جامعه اطلاعاتى، گفت و گو با محمدرضا رضوى، استاد دانشگاه، ايران

مهرداد ناظرى

دكتر محمدرضا رضوى متخصص برنامه ريزى منطقه اى است . او هم اكنون در دانشكده مديريت دانشگاه تهران دروس مرتبط با مديريت فناورى اطلاعات و مديريت تكنولوژى تدريس مى كند.
رضوى همچنين صاحبنظر در زمينه استراتژى توسعه صنعتى است . او معتقد است در موج جديد صنعتى شدن ما وارد دورانى شده ايم كه همه چيز متكى به اطلاعات است . امروز در سايه گسترش شبكه هاى جهانى مثل پست الكترونيك، سيستم كنفرانس از راه دور و ساير خدمات ارتباطى فرهنگها دستخوش تحول ساختارى شده اند . به طورى كه در اين نظم جديد جهانى كارايى سيستم به درك و تعامل صحيح دولت با بخش خصوصى مربوط مى شود . گفت وگوى ما با دكتر رضوى در مورد نقش و جايگاه ايران در جامعه اطلاعاتى را در ادامه بخوانيد.
ويژگى هاى اصلى جامعه اطلاعاتى چيست ؟
اگر بخواهيم وارد اين بحث شويم كه چرا اين واژه شكل گرفته بايد به تحولاتى كه در ابعاد بسيار گسترده اى در جوامع پديد آمده برگرديم. در اين مورد الگوها و تقسيم بندى هاى متفاوتى عرضه مى شود كه كامل ترين آنها دوران صنعتى را به پنج دوره تقسيم مى كند .
در اين مدل ، تمايزات به وجود آمده نشان مى دهد از سال ۱۷۷۰ تا ۱۹۸۰ ما چهار دوره را طى كرديم و از سال ۱۹۸۰ به بعد وارد دوره پنجمى شديم كه به آن الگوى تكنو اقتصادى متكى بر جامعه اطلاعاتى مى گويند . در الگوى قبلى ما با توليد و مصرف انبوه روبرو هستيم كه اين فقط صرف كاربرد واژه اى مبتنى بر روابط صنعتى نيست چرا كه مجموعه اى از روابط اجتماعى ارتباطات ميان دولت و جامعه ميان سازمان ها و عاملين اقتصادى مختلف در جريان است كه مبتنى بر سلسله مراتب عمودى مى باشد.
اينها ويژگى هاى پارادايم جامعه قبلى بوده است . اما وقتى از جامعه اطلاعاتى صحبت مى كنيم يعنى جريانها ، روابط و تكنولوژى هايى مورد استفاده قرار مى گيرند كه مبتنى بر تكنولوژى هاى اطلاعاتى هستند . در اين راستا ارتباط ميان دولت با جامعه مدنى متحول و دسترسى به اطلاعات بسيار گسترده مى شود . اين امر تا حدى كمك به دموكراتيزه شدن جامعه مى كند و ضرورت پاسخگويى دولت ها را بيشتر مى كند . به هر حال دولتها تلاش مى كنند كارآفرينانى كه در سازمانهاى كوچك پا گرفته اند را از طريق قوانين مالكيت معنوى حمايت كنند و سعى كنند به تلاشهاى فكرى ، ذهنى شان پاداش مناسبى دهند . اما در حوزه سازمانها ما با يك تحول بسيار عظيم ترى روبرو هستيم. در دنياى امروز سازمانها هرچه بيشتر از مدل هرم هاى بلند و سلسله مراتبى به سمت سازمانهايى با هرم كوتاه و روابط شبكه اى ميان بنگاه هاى مختلف تغيير شكل داده اند. همچنين در زمينه روابط بين الملل هم دنيا از حالت دو قطبى قبلى بيرون آمده و كشورهاى متعددى قدرت تأثيرگذارى پيدا كرده اند و نقشهاى فعالى بازى مى كنند . در عين حال ما شاهد رشد بلوكهاى منطقه اى متفاوت هستيم كه نقش اساسى در روابط بين الملل بازى مى كنند . از مسائل ديگرى كه در اين دوران مطرح است ، اين است كه دولتها سعى مى كنند هرچه بيشتر اطلاعاتى كه مربوط به فعاليتهاى مختلف جامعه هست را به انحاى مختلف در اختيار مردم بگذارند و از اين تكنولوژى ها در جهت مطلع كردن شهروندان استفاده نمايند . ما علاوه بر همه اين موارد شاهد پديد آمدن ارتباطات جديدى بين بخش علمى و كسب و كار جامعه هستيم.
به نظر مى رسد شرايطى فراهم آمده كه در عين گستردگى و پيچيده تر شدن ارتباطات نحوه همكارى بين سازمانها ، دولت ها و شهروندانشان را نيز آسان تر كرده است . اينها مجموعه تحولاتى است كه در سطح بين المللى اتفاق افتاده و اگر بخواهيم ببينيم نفوذ و رخنه اين مضامين در جامعه ما به چه ترتيبى است واقعاً بايد در يك چنين مجموعه روابط و فرايندها مقايسه صورت بگيرد و تطبيق داده شود. تنزل دادن بحث جامعه اطلاعاتى به اينكه فقط تعداد كاربران اينترنتى ما چه تعدادى است و چه قدر افزايش يافته شاخص خوبى براى فهم ميزان مشاركت ما در اين الگوى جديد اقتصادى - اجتماعى نيست.
شما بحث شفاف سازى اطلاعات را مطرح كرديد كه دولتها تلاش مى كنند شهروندانشان در اين فضاى اطلاعاتى به آگاهى ها دست يابند . اما من در اين مورد قدرى ترديد دارم. چرا كه ما عموماً با دو نوع اطلاعات روبه رو هستيم. يك بخش اطلاعات محرمانه است كه جزو حوزه هايى است كه شهروندان حق ورود به آن فضاها را ندارند و حتى خود دولتها و يا شركتهاى خصوصى معتبر اجازه ورود به آن بخش ها را به مردم عادى نمى دهند .
مثلاً على رغم اينكه در دنياى امروز جنگ سرد پايان يافته شما به سادگى نمى توانيد از وضعيت هسته اى ، نظامى ايالات متحده اطلاع يابيد .
بخش دوم اطلاعات ، همان بخشى است كه شما به آن اشاره داشتيد و در اين بخش كاربر اينترنتى به راحتى مى تواند با يك كامپيوتر خانگى هم به درياى اطلاعات وصل شود. بنابراين من فكر مى كنم بايد بين اين دو نوع اطلاعات تمايز قائل شويم.
البته گفتار شما از جهتى درست است . از آنجايى كه به موازات اشاعه اطلاعات مسؤوليت پذيرى در مقابل اطلاعاتى كه داده مى شود رشد نكرده. محدوديتى كه شما اشاره داشتيد ، توسط برخى از سازمانها اتخاذ مى شود . مثلاً اطلاعات مربوط به تعداد رأى دهندگان و قابليت انتخاب شوندگان ممكن است ، در يك سازمان وجود داشته و دسترسى به آنها محدود باشد و طبيعتاً افراد نمى توانند به راحتى به آنها دسترسى پيدا كنند .
دسترسى به آنها عمدتاً به كسانى محدود مى شود كه در آن حوزه در حال فعاليتند و يا منفعت خيلى جدى در اين قضيه دارند . ولى وقتى ما صحبت از شفاف سازى اطلاعات مى كنيم بسيارى از ارگانها ملزم مى شوند زمينه اى را فراهم سازند كه مردم به اطلاعات دسترسى پيدا كنند ، پردازش هاى مختلف را صورت دهند و استفاده هايى را كه مى خواهند ببرند و در بسيارى از زمينه ها به دليل ايجاد فضاهاى جديد ، امكانات IT شرايطى را فراهم كرده كه تشكل ها و انجمن هاى مختلف از طريق اينترنت يا ويدئو كنفرانس، ارتباطات نزديك را با اقصى نقاط جهان برقرار كنند . جلسه اى را كه در يك زمان مدتها بايد براى آن تلاش و برنامه ريزى مى شد ، تا افرادى مختلف به يك شهر بيايند و در يك مكان جمع شوند و رودر رو صحبت كنند به راحتى بين زير گروه ها كه در يك حوزه فعاليت دارند، ممكن شده است .
همين كه بر فرض شبكه هاى بسيار گسترده اى در سطح بين المللى، NGO هاى مختلف كه بر روى مسائل متفاوت كار مى كنند، مى توانند در يك روز سمينارى بگذارند كه از آمريكاى لاتين تا آفريقا را شامل شود، نتيجه شفاف سازى اطلاعات و دموكراسى ديجيتالى است كه در حال شكل گيرى است .
نظر شما زمانى درست است كه در سايه ورود جهان به عصر اطلاعات فضاى نسبتاً برابرى ايجاد شده و همه مى توانند در آن سهيم باشند . اما ما در دسترسى به برخى از اطلاعات مثل اطلاعات دارويى يك نوع اولويتها و محدوديتهايى را در دنيا ملاحظه مى كنيم. مثلاً امروز بسيارى از شركتهاى مهم داروسازى ترجيح مى دهند فرمول بسيارى از داروها را ژنريك نكنند تا كشورهايى مثل ايران ، كوبا و ... به آن دسترسى نداشته باشند . چرا؟ چون مسأله بازار و سرمايه مطرح است . به نظر من در اين مورد آن فضاى دموكراتيكى كه شما ترسيم مى كنيد وجود ندارد .
من مسلم مى دانم كه اين فضا شكل گرفته . بحث شفاف سازى اطلاعات در رابطه با توانمند شدن شهروند در مقابل قدرت دولتى و مجموعه امكاناتى كه در نظام حكومتى وجود دارد ، عنوان مى شود . در اينجا مسأله حقوق ، قانون ، رعايت نرم ها و ضوابط مطرح است به دليل اينكه اين اطلاعات شفاف تر شده ، شما هم شهروند مطلع تر و توانمندترى در رابطه و در مذاكره با مجموعه دولتى كه يك سرى خدمات مى دهد ، شده ايد .
البته با اين پيش فرض كه دسترسى به اطلاعات و اينترنت و شبكه وجود داشته باشد . اين يك اصل اساسى تلقى مى شود چرا كه در بسيارى از مناطق دنيا، درصد بالايى از شهروندان از اين امكانات برخوردار نيستند. من در اينجا درباره قانون و حقوق صحبت مى كنم. ولى اگر در دنياى كسب و كار وارد شويم، واژه كليدى در اين حوزه ، كسب سود و بقاى بنگاهها براى ايجاد منفعت است .
مسلماً آنجايى كه سود حكم كند اطلاعاتى را در اختيار كسى قرار ندهند ، اين كار را نمى كنند و منطق دنياى كسب و كار بر اين روال هست . در مقابل يك سرى اطلاعاتى كه قبلاً به سختى مى توانستيم به دست آوريم ، هم اكنون در دسترس ماست.
ما چطور مى توانستيم به مجموعه اختراعاتى كه در لندن ، آمريكا و يا كانادا به ثبت مى رسد ، در عرض مدت بسيار كوتاهى دسترسى پيدا كنيم و ليست كنيم و در كامپيوترمان ذخيره نماييم. قبلاً شايد ماه ها طول مى كشيد تا به اين اطلاعات دست پيدا كنيم. منتها در بنگاه هاى كسب و كار آن اطلاعاتى كه جزو مالكيت خودى محسوب مى شود و تكنولوژى هايى كه در اختصاص يك كمپانى خاص هست و در واقع آنها براى دستيابى به آن هزينه زيادى كردند طبيعى است كه به آسانى در اختيار ديگران نگذارند.
در مورد پيامدهاى انقلاب اطلاعاتى بحث ديگرى مطرح است تحت اين عنوان كه ديجيتالى شدن اقتصاد منجر به بيكاريهاى ساختارى شده است . به عبارت ديگر چگونگى ساختار اقتصادى جامعه در انقلاب صنعتى معاصر كيفيت شكل بندى ها را تغيير داده است ، به طورى كه امروزه ميليونها نفر در كشورهاى غربى بيكار شده اند . نظر شما در اين مورد چيست ؟
در اين صورت سه نكته اساسى مطرح است. امروز در جهان يك واقعيت مسلم است و آن اينكه اروپا، آمريكا و ژاپن بخشى از فعاليتهاى صنعتى دوران قبلى را به كشورهاى ديگر منتقل مى كنند. امروز ما در اروپا كارخانه هاى آلومينيوم، فولاد و نساجى را كه به تازگى تأسيس شده باشد، نمى بينيم. شايد دو يا سه دهه پيش چنين اتفاقى مى افتاد، اما امروز اين فعاليتها به كشورهايى نظير هند، چين، ايران و... منتقل شده و نقش مهمى در اقتصاد اين كشورها بازى مى كند.
نكته دوم اين است كه يكى از ويژگى هاى جامعه صنعتى قبول فرايند چانه زنى دسته جمعى از سوى نيروى كار، سرمايه و دولت بوده. يعنى اين سه بخش دولت، كار و سرمايه توافق كرده بودند منافعى كه مى بايست نيروى كار از آن بهره ببرد، به هر طريق فراهم شود. اصولاً تنظيم روابط كار براساس نيروى سازمان يافته اتحاديه اى نيروى كار انجام مى گرفت. به همين خاطر آنها مذاكرات سازمان يافته و دسته جمعى مى كردند و خيلى از حركتهايى كه موجب مى شد چه به لحاظ اتوماسيون و چه ساير فرايندها، شغل ها خيلى سريع از بين برود، به نتيجه نمى رسيد.
اين ويژگى در جامعه اطلاعاتى بسيار كمرنگ شده. نرخ سازمان يافتگى نيروى كار و قبول فرايند چانه زنى دسته جمعى، از طرف تمام نيروهاى دست اندركار كم رنگ شده. به همين دليل در شغل هاى بخصوص تخصصى تضمين درازمدت بسيار كمتر ديده مى شود.
نكته سوم مربوط به كشورهاى آسياى جنوب شرقى است. در اين كشورها كه به لحاظ اقتصادى الگوهاى توسعه شناخته مى شوند بسيارى از آنها با سوار شدن بر موج تكنولوژى ICT بوده كه به جايگاه فعلى شان رسيده اند و به نوعى درآمدهاى سرانه و فعاليتهاى تكنولوژى اعم از صادرات و واردات را ارتقا داده اند. كشور كره تا سال۱۹۷۰ فقط ۲۰ميليون دلار صادرات تجهيزات الكترونيكى داشته ولى ۲۵سال بعد يعنى سال۱۹۹۶ صادرات الكترونيكى را در رقم ۴۶ميليارد دلار تجربه كرده. اين آمار نشان مى دهد چنين كشورهايى چگونه از اين موج استفاده كردند و به چه ترتيبى توانستند از لحاظ اقتصادى براى كشورشان شغل ايجاد كنند.
من در مورد ابتداى بحث تان نظر ديگرى دارم. ببينيد ويژگى امروز نظام سرمايه دارى به گونه اى است كه هر فرد مى تواند هر كجايى كه خواست توليد كند و در هر كجاى عالم كه خواست بفروشد. اين آرزوى ديرينه نظام سرمايه دارى بود كه در اين دوران به منصه ظهور رسيد. تا قبل از ورود به عصر اطلاعات، سرمايه دارى در يك كشور توليد مى كرد و در همان جا مى فروخت. حتى اگر يك فرانسوى به چين مى رفت و كارخانه اى در آنجا تأسيس مى كرد هدفش فروش در همان بازارهاى محلى بود و بس. اما وضعيت امروز به گونه اى است كه نظام سرمايه دارى به بازارهاى گسترده و دست نخورده چشم دوخته است. از سوى ديگر تمركز و گسترش شركتهاى چندمليتى در آمريكا بحرانهاى گسترده اى را در خود كشورهاى اروپايى به وجود آورده. به ياد داشته باشيم اگر امروز يك سرمايه دار فرانسوى تصميم مى گيرد كه كارخانه اش را در هند يا چين تأسيس نمايد، به ازاى آن هزاران فرانسوى فرصت به دست آوردن شغل را از دست مى دهند و بيكار مى شوند. آيا شما اين مبانى را كه مطرح كردم و پيش روى نظام سرمايه دارى وجود دارد، قبول نداريد؟
شومپيتريك بحثى دارد كه دقيقاً اين مسأله را پاسخ مى دهد. پويايى و تحرك سرمايه دارى به مثابه يك مخرب سازنده يا فرايند تخريب سازنده اى است كه مرتباً در حال تكوين، بازتوليد و شكل گيرى مى باشد. يعنى فرايندهاى نوآورى به نحوى هستند كه با گشودن صحنه ها و بازارهاى جديد كالاهاى جديد امكان تحرك به يك سرى فعاليتها و رشته هاى خدماتى مى دهد و از آن طرف هم از ابعاد مختلف حوزه هايى از فعاليتهاى قديمى كه در جامعه وجود دارد تخريب مى كنند و از بين مى برند. منتها يك واقعيتى هم وجود دارد كه در بسيارى از جوامع صنعتى، در برابر اين قضيه امكانات متعددى نيز به وجود مى آيد، براى اينكه نيروى كار را بازآموزى كنند و آنها بتوانند در حوزه هاى جديد فعاليت كنند. مثلاً من مطالعه اى را در مورد صنايع نظامى آمريكا انجام دادم كه بعد از فروپاشى شوروى بسيارى از بنگاههايى كه صنايع نظامى توليد مى كردند ديگر براى بسيارى از محصولاتشان بازار آنچنانى وجود نداشت و يك اصلاح ساختارى بسيار گسترده اى مى بايست صورت مى گرفت. بر همين اساس دولت هر كدام از اين بنگاهها را مجبور مى كرد كارگرانى را كه برايشان كار مى كردند حداقل به مدت ۶ماه و بلكه بيشتر بازآموزى كنند تا قابليت جذب مجدد به بازار كار را داشته باشند. اما اين فرايندى كه شما درباره اش توضيح داديد فرايندى است كه همواره با موج هاى تكنولوژيك به وجود آمده گستردگى و حيطه اش هم تاحدى طبيعى است. به هر حال من تاكنون دلايل ويژه اى نديده ام كه نشان بدهد IT يا فناوريهاى اطلاعات اثر بسيار مخرب ترى نسبت به فرايند اتوماسيون كه در دوره قبلى تكوين يافته، داشته باشد. بلكه برعكس IT توانسته به مثابه خودش يك تجديد ساختار را در بازار انجام دهد و ويژگى هاى جديد را در بازار فراهم كند.
واقعه ۱۱سپتامبر در دوران جامعه اطلاعاتى به وقوع پيوسته و حتى برخى از محققان پا را از اين فراتر نهاده اند و اعلام كرده اند كه واقعه ۱۱سپتامبر در اثر بيكارى و فقر گسترده اى كه در جامعه جهانى به وجود آمد، رخ داد. آيا شما اين جريانات را ناديده مى گيريد؟

وقتى نيروى كار با شرايط بسيار انقباضى روبرو مى شود از خود عكس العمل هاى مختلفى نشان مى دهد. در كشورهاى صنعتى به لحاظ قوام يافتگى بنيان ها، گروههاى مدنى اعتراضاتشان را از طريق ساختارهاى مرتبط با خودشان اعلام مى كنند و بر فرايند تصميم گيرى سياسى اثر مى گذارند. من على رغم ۲۰سال زندگى و اقامت در آمريكا خيلى بعيد مى دانم كه نيروى كار سازمان يافته دست به يك چنين كار تخريبى و جنايتكارانه بزند. جامعه اى كه ساختارهاى مدنى در آن قوام يافته با جوامعى كه چنين اتفاقى در آنها نيفتاده بسيار متفاوت است. در كشورهاى غربى جريان عمومى به اين سمت است كه از طريق مشاركت بيشتر، اثرگذارى بر فرايندها بيشتر خواهد بودو به نوعى مى توانند جريان عمومى را به نفع خودشان عوض كنند و آنجايى هم كه به نتيجه نمى رسند خيلى به ندرت با چالش هاى عميق اجتماعى روبرو مى شوند. در جوامع جهان سوم كه اين ساختارها وجود ندارد و مردم از مشاركت در امورشان با موانع جدى روبرو هستند راه حل هاى عوامفريبانه اى كه ممكن است با يك حركت خارق العاده تروريستى همراه باشد بروز مى كند.
بهتر است در ارتباط با ايران و تعاملاتش با جامعه اطلاعاتى صحبت كنيم. به نظر شما كشورهايى مثل ايران با چه مكانيزمى مى توانند در جامعه اطلاعاتى حضور داشته باشند تا بيشترين سود و كمترين هزينه شامل حالشان شود؟
در درجه اول اين نكته را نبايد فراموش كنيم كه فناوريهاى اطلاعات خودشان ذاتاً كار خاصى انجام نمى دهند، بلكه اين نهادها و مؤسسات دولتى و خصوصى هستند كه نوع تعاملاتشان با سيستم هاى جوامع اطلاعاتى همخوانى ندارد. در ايران شايد رفيع ترين مانع براى توسعه فناورى اطلاعات و كاربرى هاى مختلف آن، خود دولت باشد. شما در نظر داشته باشيد كه دنياى تجارت ما چند سال است كه آمادگى تجارت الكترونيكى را دارد، ولى اين دولت ماست كه نمى تواند قوانين لازم، شرايط ساختارى، بانكدارى الكترونيك و انتقالات مالى را فراهم كند و اين يك مسأله مهم است و يا در بعد آموزشى اگر نظرى بيفكنيد، ملاحظه مى كنيد كه قشر جوان با حرص و ولع در سطح گسترده اى خودش را نزديك به واقعيات اين فضاى ديجيتالى كرده است. نمونه اثر مثبت اين قضيه در دسترسى جامعه علمى ما به صنايع اطلاعاتى است. البته از طرف ديگر فرايند فرار مغزها و استفاده هاى نامطلوب از اينترنت رشد چشمگيرى را نشان مى دهد.
در مجموع به نظر من تحليل مناسبى از ابعاد مختلف قضيه صورت نگرفته كه منافع اين تعاملات براى كسب و كار ايران تا چه حد و مضرات اين قضيه در چه سطحى بوده است. بر همين اساس نمى توان يك ارزيابى خيلى گسترده اى صورت داد، ولى آنچه به نظر مى آيد و من نگرانى شديدى نسبت به آن دارم اين است كه در واقع فرايند ارتباط با جامعه بين المللى اطلاعاتى و تضادها و فرايندهاى بسيار منفعلانه اى كه نسبت به آن صورت مى گيرد در درازمدت مى تواند ابعاد بسيار گسترده اى را در چه در جهت توليد دانش و چه از جهت حضور فعال در فضاهاى مختلف از خود باقى بگذارد.