شكوري راد: يأس مردم آتش زير خاكستر است، گفت و گوي شهروند با علي شكوري راد، خسرو شميراني

علي شكوري راد، عضو شوراي مركزي جبهه مشاركت اسلامي ايران، نماينده تهران در مجلس ششم و از فعالان اصلاح طلب اخيرا همراه با 150 تن ديگر از منتسبين به جبهه ي اصلاح طلبان "رسمي" به عنوان اعتراض به فشارهاي موجود بر مطبوعات در يك روزه ي سياسي شركت كرد. او در گفت و گوي با شهروند به پرسشهاي در رابطه با مسائل روز مطرح در ايران از جمله محدوديت آزادي بيان و قلم، پرونده ي قتل زهرا كاظمي، انتخابات رياست جمهوري و . . . پاسخ گفت.
خ. ش

آقاي شكوري راد روزه ي سياسي با چه هدفي انجام شد؟‌

ــ اخيرا پس از تعطيلي پي در پي روزنامه هاي اصلاح طلب سايتهاي منعكس كننده نظرات اين جبهه از جمله "رويداد" كه متعلق به جبهه ي مشاركت است نيز تعطيل و فيلترگذاري شد. عملا به نظر ميرسد برنامه اي در حال اجراست كه صداي ما به مردم نرسد. روزه ي سياسي در حقيقت اعتراض به اين روند است. حال كه امكان داده نميشود كه جريان اطلاعات به طور طبيعي به مردم راه يابد، ناچار شكل فعاليتهاي اعتراضي را به خود ميگيرد. دليل شخصي من براي اعتراضات حاضر به طور مشخص نسبت به محدوديت هاي افزاينده براي اصلاح طلبان به طور عام و جبهه ي مشاركت به طور خاص است.

آيا روزه ي سياسي خواست مشخصي را دنبال ميكند؟
ــ ما نبايد روزه ي سياسي را همچون اعتصاب غذا ببينيم. ما با اين نوع حركت به طور عمومي به شرايط و محدوديتهاي موجود‌ در رابطه با نيروهاي اصلاح طلب اعتراض ميكنيم. در صورت تداوم اوضاع به شكل حاضر اين حركت ميتواند تكرار شده و روزهاي بيشتري به عنوان روزه ي سياسي اعلام شود. يعني با حذف تضييقات موجود نسبت به جريان اطلاع رساني نيروهاي اصلاح طلب از جمله حزب مشاركت اين نوع اعتراضات پايان خواهد يافت.

آقاي حداد عادل رئيس مجلس پس از بازگشت از بم گفت كه پس از انتخابات مجلس هفتم در جامعه آرامش بيشتري به وجود آمده است. نظر شما در اين ارتباط چيست؟‌
ــ آنچه در جامعه موجود است نه يك آرامش واقعي بلكه يأس و سرخوردگي ست كه ميتواند به آتش زير خاكستر تعبير شود. پس اوضاع موجود به هيچ روي بيانگر رضايت خاطر و عدم وجود اعتراضات نيست.
البته درون مجلس آرامش برقرار شده است. صداي مردم در آنجا كمتر شنيده ميشود و ما اين مجلس را نماينده قاطبه ي مردم نميدانيم.
به همين دلايل اعتراضات مردمي در مجلس جلوه اي ندارد در حالي كه در مجلس ششم آنچه مردم طلب ميكردند توسط نمايندگانشان در مجلس بيان ميشد و طبيعتا مخالفان اصلاحات واكنش نشان ميدادند و در نتيجه تشنجاتي هم به وجود ميآمد. اينكه در مجلس كمتر تشنج ايجاد‌ ميشود و يا آرام است، لزوما و به خودي خود امر مثبتي نيست.

گزارش شده است كه روز 27 مرداد تعداد زيادي از اعضاي خانواده هاي زندانيان سياسي كه در مقابل مقر سازمان ملل در تهران به شرايط بستگانشان در زندان اعتراض ميكردند، دستگير شدند. واكنش حزب مشاركت نسبت به اين مسئله چيست؟
ــ اين خبر را به شكلي كه شما بيان ميكنيد نشنيدم. فكر نميكنم به اين صورت كه شما ميگوييد باشد! منبع شما براي اين خبر كدام است؟

من خبر را بر روي سايتهاي مختلف خبري مشاهده كردم. از جمله مخابره شده است كه يكي از زندانيان سياسي زندان رجايي شهر به نام آقاي امير ساران به دستگيري همسر خود كه در ميان معترضان مذكور بوده است، شديدا اعتراض كرده است.
ــ من در اين رابطه اطلاع كافي ندارم. يا دست كم به شكلي كه شما ميگوييد به آگاهي من نرسيده است و منابع مورد اعتماد ما نيز به اين خبر به اين شكل اشاره اي نداشته اند.

شما در كميسيون اصل نود مجلس ششم تلاش زيادي كرديد تا زواياي پرونده قتل زهرا كاظمي روشن شود. آيا از ديدگاه شما اين پرونده در مسير عادلانه اي قرار دارد؟‌
ــ آنچه ما در كميسيون اصل نود نيز به آن رسيديم اين بود كه متهمان اين پرونده را نه ميان منسوبان به وزارت اطلاعات بلكه در ميان عوامل ديگري كه در زندان حضور داشتند بايد جست. آن زمان به اين امر توجه نشد، اما امروز دادگاه بر اين ادعاي ما مهر تاييد گذاشت. در آن هنگام تلاشي در جريان بود تا پاي وزارت اطلاعات را ]به عنوان متهم[ به اين پرونده بگشايد و دادگاهي كه عملا در اختيار محافظه كاران است پذيرفت كه وزارت اطلاعات در اين قضيه نقشي نداشته است.
عوامل ديگري كه در زندان حضور داشتند شامل نيروي انتظامي و دادستاني است. ظاهرا بايد متهم اصلي را در ميان اين دو عامل جستجو كرد. در عين حال با توجه به روشي كه نيروي انتظامي در سالهاي اخير داشته است، كمتر در معرض اتهام است. بنابر اين همانگونه كه افكار عمومي قضاوت كرده است، اين دادستاني است، كه بايد به اتهاماتي كه متوجه اوست پاسخ گفته و از خود دفاع كند.

آقاي يونسي وزير اطلاعات در روزهاي اخير اعلام كرد كه اين پرونده ديگر به وزارت اطلاعات ربطي ندارد، با توجه به ابعاد جهاني اين پرونده از گفته ي عضو كابينه ي دولت آقاي خاتمي چه ميتوان برداشت كرد؟ آيا اين پرونده از نظر دولت مختومه محسوب ميشود؟
ــ در حقيقت منظور آقاي يونسي اين بوده است كه وزارت اطلاعات در اين پرونده تبرئه شده است، اما به لحاظ قانوني وقتي كه پرونده مورد‌ بررسي دستگاه قضايي قرار ميگيرد اين دستگاه ميتواند به ضابطين قضايي خود مراجعه كرده و مسئوليت پيگيري پرونده و تحقيق در مورد آن را به آنها بسپارد. وزارت اطلاعات يك ضابط قضايي است كه از او در اين رابطه خلع يد شده است. اين يعني پس از اخذ مسئوليت از وزارت اطلاعات، اين وزارت ديگر اجازه انجام تحقيقات را ندارد.
پاسخ آقاي يونسي در حقيقت به اين مفهوم بوده است كه نتيجه اين پرونده هر چه باشد وزارت اطلاعات مسئوليتي در آن رابطه به عهده نخواهد داشت.

اخيرا وزير خارجه كانادا آقاي پير پتي گرو اعلام كرد كه اين پرونده را در مجمع عمومي سازمان ملل مطرح خواهد كرد. به نظر ميآيد ابعاد‌ اين پرونده گسترده تر از آن است كه تنها به قوه قضاييه ايران مربوط باشد و عملا حكومت و حتي منافع ملي ايران درگير آن هستند نظر شما چيست؟
ــ بله! متاسفانه هزينه فعاليتهاي دستگاه قضايي را كل كشور ميپردازد. واضح است كه در عرف بين الملل اركان حكومت يك كشور از يكديگر جدا نيستند. طبيعتا در سطح بين المللي، دولت، مجلس و قوه قضائيه به عنوان اجزاء يك كليت كه حكومت يك كشور باشد، محسوب ميشوند. هر عملي كه توسط بخشي از حكومت انجام شود چه مثبت و چه منفي به پاي كل نظام نوشته خواهد شد. ما در سالهاي اخير متاسفانه هزينه هاي بسيار سنگيني بابت عملكرد غلط قوه قضاييه پرداخت كرده ايم و اين اعمال به حساب كل نظام نوشته شده اند. اين نيز مورد ديگري است كه طي آن هزينه ي خطاي يك فرد يا يك مجموعه را كل نظام ميپردازد. اينجا به دليل عدم روشن شدن متهم واقعي پرونده كل نظام مورد اتهام قرار گرفته است.

اخيرا طي جابه جايي هايي در مديريت قوه قضاييه، آقاي دري نجف آبادي به عنوان دادستان كل كشور منسوب شد. قتلهاي زنجيره اي در زمان تصدي او بر وزارت اطلاعات توسط كاركنان اين وزارتخانه اتفاق افتاد و نتيجتا وي مجبور به استعفا شد. اولا شما انتساب ايشان به دادستاني كل كشور را چگونه ميبينيد؟ و ديگر اين كه آيا تشكيلات خاصي در جايي خارج از وزارت اطلاعات تجديد سازمان ميشود؟
ــ طبيعتا قابل قبول و پذيرش نيست كه وقتي فردي در جايي مورد اتهامات بزرگي واقع شده است و يا اعمال خلاف انجام داده است در مصادر مهم كشوري قرار بگيرد. اما در مورد بخصوصي كه شما سئوال ميكنيد: شايد بتوان بين شخصيت عمومي آقاي دري نجف آبادي و شخصيت وزير اطلاعات كه خطايي در زمان تصدي وي در وزارتخانه تحت رياستش به وقوع پيوست، تفاوتي هم قائل شد.
به نظر من هرگاه آقاي دري به خطاي خود وقوف يافته و در جهت اصلاح كوشيده باشد شايد بتوان آن را به عنوان يك خطاي موردي به حساب آورد و كل شخصيت و عملكرد ايشان را در گرو اين خطا قرار نداد. گرچه همانطور كه در ابتدا عرض كردم اين انتساب از نظر افكار عمومي و ناظران [بي طرف] قابل قبول نيست. از نظر من بخشي از مسئوليت قتل هاي زنجيره اي كه در دوران تصدي ايشان در وزارت اطلاعات اتفاق افتاد به عهده او است و شايد آقاي دري از بخش ديگري اطلاع نداشته و در جريان نبوده است. خلاصه كلام انتساب ايشان به سمت قضايي جديد قابل قبول نيست همانگونه كه انتساب به سمت قضايي پيشين نيز قابل قبول نبود.

نظر شما در رابطه با كانديداتوري آقاي ميرحسين موسوي چيست؟
ــ جناحهاي مختلف در اين رابطه اتفاق نظر دارند كه هرگاه آقاي مهندس موسوي در انتخابات شركت كند شانس به دست آوردن راي بالا خواهد داشت. در ميان اصلاح طلبان شايد مطلوبيت مهندس موسوي يكسان پذيرفته نباشد، گرچه او براي برخي به طور صد در صد قابل پذيرش است، ممكن است براي ديگري كمتر از پنجاه درصد مورد تاييد باشد. اما از آنجا كه شانس راي آوري ايشان بالاتر از تمام كانديداهاي ديگر است، در ميان طيف اصلاح طلبان براي كانديداتوري وي اجماع وجود دارد. در واقع آنها كه آقاي مهندس موسوي را نميپذيرند بايد به اين سئوال پاسخ دهند كه آيا كانديداي مطلوب تري وجود دارد كه شانس راي آوري داشته باشد و يا يك كانديداي مطلوب تر با شانس راي آوري پايين بهتر است يا فردي كه مطلوبيت كمتري دارد و شانس راي آوري بيشتري؟ اختلاف سليقه در ميان اصلاح طلبان در حقيقت در تحليل اين دو پارامتر است.

منظور شما از «راي آوري» تاييد صلاحيت توسط شوراي نگهبان است يا راي آوري در انتخابات؟
ــ منظور من هر دوي اين موارد است؛ هم تاييد صلاحيت و هم راي آوري در انتخابات. به اين دليل كه به نظر من در ميان مردم نسبت به مهندس موسوي يك ديدگاه مثبت وجود دارد. گرچه بخشهاي روشنفكري ممكن است نگاهي نقادانه نسبت به ايشان داشته باشند اما اين بخش محدود است و از آنجا كه در انتخابات هر فرد ايراني يك راي دارد، مجموعه آراي روشنفكران كه احتمالا ديدگاه نقادانه هم داشته باشند قابل ملاحظه نخواهد بود.

برداشت من از صحبت هاي شما اين است كه معيارها در انتخاب كانديداي رياست جمهوري به اين تقليل يافته است كه چه كسي ميتواند از صافي شوراي نگهبان بگذرد و نظرات و برنامه هاي او از اهميت درجه دوم برخوردار است. آيا اين برداشت صحيح است؟
ــ تا حدي بله! اما نكته اينجاست كه مهندس موسوي چه كانديداي مطلوب ما باشد و چه نباشد حداقل هايي را رعايت خواهد كرد. امروز سئوال اين است كه آيا او عرصه فعاليت را براي آنها كه او را مطلوب نميشمارند نيز باز خواهد گذاشت؟ و اتفاق نظر بر اين است كه بله! او اين كار را خواهد كرد. اين همان معياري است كه حداقل خواسته هاي طيف اصلاح طلب قرار گرفته است. يعني كسي رئيس جمهوري شود كه آزادي نيروهاي سياسي و مطبوعات را تضمين كند و بتواند آنها را حفظ كند.
به عقيده ما مهندس موسوي هرگاه به صحنه بيايد و انتخاب شود در اين جهت گام خواهد زد. اين همان حداقلي است كه نيروهايي كه حتي او را كانديداي مطلوب خود نميدانند حاضر به پذيرش وي به عنوان كانديداي خود باشند.

با توجه به اين كه الان يك دولت اصلاح طلب در صدر كار است كه بيش از بيست ميليون راي در پشت سر دارد، اما ميبينيم عملا دولت كيش شده و منتظر مات شدن است، چگونه ميتوان اميد داشت كه يك دولت جديد اصلاح طلب كار بيشتري از پيش ببرد؟
ــ ببينيد مشي آقاي خاتمي، مخصوص به خود اوست. اين مشي از جهاتي قابل دفاع بوده و از جهاتي ميتواند مورد نقد قرار گيرد. دوره هشت ساله آقاي خاتمي به گونه اي سپري شد كه تحولاتي به وجود آورد. اين تحولات ميتوانند به عنوان ذخيره اي براي آينده اصلاحات باشند. در عين حال هزينه اي براي اين تحولات پرداخت شد كه عملا بخشي از خود اصلاحات بود. عملا بخشي از اصلاحات هزينه تداوم آن شد. گرچه ممكن است در اين رابطه اختلاف نظرهايي ميان خود اصلاح طلبان و انتقاداتي به آقاي خاتمي از سوي اصلاح طلبان وجود داشته باشد، اما آن چه مد نظر ماست اين است كه هرگاه اراده براي توسعه قدرت دولت وجود داشته باشد اين قدرت ميتواند افزايش يابد.
ما معتقديم هرگاه رئيس جمهوري بعدي اصلاح طلب باشد لزوما ادامه دهنده روش آقاي خاتمي نخواهد بود. گرچه اين نفي كامل روش آقاي خاتمي نيست اما معني آن اين است كه ميتوان روشي انتخاب كرد كه به تقويت اثرگذاري دولت بيانجامد. اين همان چيزي است كه ما در نظر داريم و معتقديم با انتخاب مهندس موسوي ميتوان دولتي تشكيل داد كه در اين زمينه به طور موثر عمل كند. در عين حال ما در مجموع كارنامه دولت خاتمي را ناموفق ارزيابي نميكنيم.

براساس يك تحليل دو چشم انداز در پيش است كه كانديداتوري مهندس موسوي را از موضوعيت مي اندازد در يك حالت محافظه كاران تمام صداها را در انتخابات خاموش ميكنند كه در اين صورت شانس و جايي براي تاييد صلاحيت مهندس موسوي نميماند، در حالت ديگر آنها موفق به اين كار نميشوند و اعتراضات و فريادها بالا گرفته در نتيجه جنبش اصلاحات راديكالتر ميشود در اين صورت نيز توانايي هاي مهندس موسوي پاسخگوي نيازهاي جنبش اصلاحي نخواهد بود. نظر شما در رابطه با اين تحليل چيست؟
ــ ببينيد طبيعتا يك تحليل جامع در چارچوب اين گفتگوي تلفني نميگنجد، اما اين كه ميگوييد مهندس موسوي پاسخگو نخواهد بود بايد ببينيم پاسخگوي كدام بخش و ارزيابي ما از بخش هاي مختلف اصلاح طلب به چه صورت است.
طبيعتا آقاي مهندس موسوي كانديداي حزبي ما نيست و ما ترجيح ميداديم كه كانديداي حزبي خودمان را بتوانيم مطرح كنيم تا با يك برنامه حزبي به ميدان بيايد و براساس همان برنامه به مردم پاسخگو باشد. در بحث جاري ]كانديداتوري[ شخص مهندس موسوي به برنامه او تقدم پيدا كرده است. اين يك نقطه ضعف در روند انتخابات تلقي ميشود. اما اين به هر حال براساس شرايط و ويژگي هاي جامعه ي ما است كه چنين اقتضا كرده است. من فكرم ميكنم اگر مهندس موسوي كه اكنون مورد اجماع نيروهاي جبهه ي دوم خرداد است در صحنه باقي بماند و راي بياورد، حتما تحولات عظيمي به وجود خواهد آمد. زيرا از سويي محافظه كاران برخي مانع تراشي هاي خود را ديگر مفيد تشخيص نداده و آن موانع برطرف خواهند شد و هم اصلاح طلبان مشي خود را نوعي اتخاذ خواهند كرد كه امكان توفيق بيشتري باشد.
شما اگر به جامعه روشنفكري امروز بنگريد، نوعي تامل در روشهاي گذشته را مشاهده ميكنيد، كه حاكي از تعديل در انتظارات و ديدگاههاست. اين تعديلات به نوبه خود‌ براي افرادي كه عهده دار مسئوليتي ميشوند فرصتي ايجاد خواهد كرد تا به انتظارات پاسخ درخورتري بدهد.

آقاي شكوري راد براي وقتي كه به ما داديد از شما متشكريم.

اين گفت و گوي تلفني در ‌آگوست 2004 ساعت 30: 9 دقيقه به وقت ايران انجام شده است.